Культурный шок: Антипиратский закон: за и против
Гости: Дмитрий Гудков, Сэм Клебанов, Владимир Мирзоев
Дмитрий Гудков: Антипиратский закон создает неограниченные возможности для того, чтобы не только с пиратством бороться, но и с блогерами, с политиками, с гражданскими активистами...
После выпуска новостей.
К. Ларина: Сегодня мы обсуждаем антипиратский закон, который должен вступить в силу 1 августа. О том, как этот закон будет работать, каковы его последствия, мы сегодня разговариваем с нашими гостями. У нас идет голосование в сетевизоре. Я задавала вам вопрос. Антипиратский закон – это защита прав автора или цензура? 88% аудитории говорят, что это цензура. Но это только одна часть этого разговора, который мы сегодня ведем. Судя по тому, что пишут наши слушатели в FaceBook'е, их больше волнует даже не форма цензуры, а то, что их лишают единственной возможности быть в курсе культурных событий. Потому что у людей нет денег, грубо скажем так. Люди пишут: на что я пойду в кино – у меня пенсия 10 тысяч или зарплата у меня 12 тысяч, а здесь я имею возможность посмотреть лучшие фильмы бесплатно.
С. Клебанов: Интернет в России и изначально во всем мире, в России особенно, был в форме гигантского супермаркета, из которого вело на улицу сотни, тысячи дверей. И только у одной двери стояла касса. И все привыкли набирать с полок шоколадки, всё, что им нужно, и выходить из ближайшей двери. А когда им говорят, что надо пройти 20 метров до кассы да еще и заплатить, у людей это вызывает возмущение – мы всю жизнь привыкли брать в супермаркете бесплатно. Мне люди пишут: «Сменим протокол. Качала, качаю и буду качать», - пишет мне Татьяна. Татьяна, а шоколадки в супермаркете вы тоже тырили? Тырила и буду тырить? Легко же положить «Сникерс» в карман и выйти. Но почему-то люди этого не делают, потому что понимают, что это незаконно. Я понимаю, людей беспокоит, что они теряют бесплатный доступ к культуре.
К. Ларина: У нас и так ничего не видят.
С. Клебанов: Но кто-то за это платит. Продюсеры, дистрибьюторы – это не спонсоры и не меценаты, это коммерческая деятельность, она требует денег. Чтобы создать кино, нужно потратить деньги. Я не могу создавать кино и потом его бесплатно раздавать. Есть две модели. Или это некий рынок, который действует по своим законам, или это государство, которое само решает в форме госзаказа, как было в Советском Союзе, что снимать и что скармливать людям. Возможность смотреть кино или очень дешево, или бесплатно останется.
Мне опять же пишут люди в комментариях – буду смотреть, если это будет не больше 50 рублей. Я только сегодня встречался с представителем iTunes утром, мы с ним обсуждали, что вся наша библиотека будет доступна для пользователей iTunes по 49 рублей и на других ресурсах. Мы скоро выложим всю нашу библиотеку в специальном приложении в FaceBook'е. Кроме того, будут введены различные формы подписки, очень многие так действуют, в Америке, например, Netflix – 10 долларов в месяцев. И в России такие сервисы будут. И мы такой сервис создаем – заплатите 200-300 рублей в месяц и смотрите в неограниченном количестве. Десятки тысяч часов кино и сериалов доступны для бесплатного просмотра, но на легальных сайтах.
Д. Гудков: Я бы поддержал Сэма. Если этим серьезно заниматься, то этот контент будет доступен за совершенно другие деньги, это будет не 200-300 рублей за один фильм, а это 10-15 долларов – и целый месяц ты можешь смотреть всё что угодно. И я считаю, что закон нужен. Но хотел бы еще раз пояснить, что такое блокировка по IP-адресу. Здесь Сэм сказал о том, что нужно наказывать за ложные доносы. А никаких ложных не будет.
С. Клебанов: Я понимаю.
Д. Гудков: Допустим, есть сайт Навального, у него есть IP-адрес, по этому IP-адресу можно создать пиратские сайты за три дня до какого-то события, когда мы хотим его заблокировать. Там появляется эта нелегальная информация. Никакого ложного доноса не будет. Будет донос на этот пиратский сайт, который будет по IP-адресу совпадать с сайтом либо «Эхо Москвы», либо какого-то другого важного СМИ. Дальше правообладатели – а правообладателем может быть кто угодно, у нас есть правообладатели, которые поддерживают действующий режим или, если надо, будут поддерживать этот режим – пойдут в суд, сайт этот пиратский будет тоже их, сайт этот пиратский ничего убирать не будет, дальше информация идет в Роскомнадзор – и они блокируют и этот сайт, и сайт «Эхо Москвы».
К. Ларина: Это как аналогия, когда человек стоит в одиночном пикете, к нему подходят специально подосланные люди, которые этот пикет в секунду превращают в митинг – и тут же его запрещают.
Д. Гудков: Грубо говоря, на хорошей грядке размещают сорняк и уничтожают всю грядку. Или террорист в городе прячется - сбрасывают атомную бомбу на весь город, и террорист уничтожен, но вместе со всем городом.
К. Ларина: Значит ли это, что в том виде, в котором мы сегодня находимся как полицейское государство, как говорит Володя, нам такие законы противопоказаны?
Д. Гудков: На самом деле одна из наших поправок касалась отмены этого IP-адреса, это бы снимало очень многие вопросы. На подготовку поправок, отгадайте, сколько дали времени депутатам?
К. Ларина: 15 минут?
Д. Гудков: Сутки. Выходные и понедельник. Всё. Но, слава богу, мы с Пономаревым уже подготовленные депутаты, мы знаем, как это обычно бывает, поэтому мы прямо в день, когда в 1-м чтении был принято закон, мы сразу же эти поправки подготовили, написали и направили. Они нигде не обсуждались. Что, неужели из этого закона сложно было убрать хотя бы IP-адрес?
С. Клебанов: Тут я готов полностью Дмитрия поддержать.
Д. Гудков: Вместе с Сэмом, вместе с представителями Yandex мы могли бы придти на этот комитет, договориться о компромиссах. Но поскольку у нас нет ни дискуссий, ни обсуждений, у нас к мнению представителей оппозиции, вообще к мнению граждан уже давно не прислушиваются, получится такой закон.
В. Мирзоев: Я хочу обратить внимание слушателей, что наше государство становится всё более архаичным. А современное государство как могло бы подойти к этой проблеме? Информация должна быть в свободном доступе.
С. Клебанов: Почему?
В. Мирзоев: Потому что информация – это не шоколад, культура – это не супермаркет. Капитализм далеко не единственная системе в современном мире. Я думаю, что современное государство должно использовать разные модели. Об этом говорят передовые экономисты, что в такой большой стране, как Россия, должна функционировать и капиталистическая модель, и социалистическая. Вот я сейчас работаю в «Театре.doc», где работает социалистическая модель. По сути дела, это идея Александра Чаянова о создании свободных кооперативов. Я думаю, в области культуры то, что касается информации, должно быть в свободном доступе, а вот государство, которое является инструментом собирания налогов, оно что могло бы делать, вместо того чтобы создавать систему госзаказа? Оно могло бы субсидировать, например, библиотеку Сэма, которая находится в свободном доступе. У Сэма есть миллион зрителей, которые хотят свободно смотреть кино. И государство, вместо того чтобы заказывать что-то Сэму, из наших же налогов субсидирует его кинопоказ.
С. Клебанов: Как частный предприниматель, я предпочел бы иметь с государством как можно меньше дел. Я плачу налоги, соблюдаю законы, государство охраняет мои права – на этом мои отношения с государством бы закончились. Если государство начнет мне что-то платить, это обрастет таким гигантским бюрократическим аппаратом… Дальше они мне начнут диктовать, какие фильмы показывать, какие нет. А почему мы должны этот фильм субсидировать? Он пропагандирует нетрадиционные отношения. Или какие-то откаты. Нет, не надо. Зачем?
В. Мирзоев: Сэм, затем, что сейчас речь идет о куда большем контроле. Вам, как кинематографисту будут заказывать фильм и говорить – вот снимайте про это, а про это не снимайте.
С. Клебанов: Вы говорите про опыт других стран. Во-первых, если мне заказывают фильм, я могу заказ не выполнять. Пока в России не запретили частное предпринимательство, и существуют фильмы, снимаемые без государственного участия. Я такие фильмы тоже видел, в том числе сейчас на «Кинотавре».
В. Мирзоев: Я не говорю, что эта модель работает. Я говорю, что она не работает.
С. Клебанов: Когда мы берем продвинутые общества, такие как Южная Корея, которая в области информационных технологий является самым продвинутым, Америка, Франция, Швеция, - нигде нет такого правила, что всё кино, вся видеоинформация должна быть в свободном доступе. Везде действует рынок. Например, в Корее, благодаря развитому рынку, цены очень низкие, это стоит буквально 2-3 доллара, от полутора до 3 долларов просмотр кино через IP TV, в IP TV есть практически всё. Там несколько раз были проведены очень мощные информационные кампании, с участием всех суперзвезд, которые пропагандировали просмотр фильмов на легальных ресурсах, направленные против пиратства. Такие же системы действуют в США – Digital Copyright Millenium Act, который во многом похож на российский закон, но, естественно, российский закон всё извратил. Я абсолютно согласен с Дмитрием, что туда были специально внедрены такие ограничительные меры, которые позволят бороться с оппозицией.
К. Ларина: А что такое пиратство?
С. Клебанов: Пиратство – это распространение контента, на который у распространителя нет прав.
К. Ларина: Но он же один раз купил DVD-диск и перевел его в цифру и сказал – берите.
С. Клебанов: Экономика – это выполнение договорных обязательств. Купив диск, он согласился на некий договор, там написано на обложке – диск предназначается для домашнего просмотра. Вот это твой дом, ты позвал своих товарищей. Хоть полгорода позови. Но когда я продаю диск, я понимаю, что есть разумные физические рамки. Человек может показать десяти, 20, 200 людям, но не двум миллионам. А когда ты выложил в Интернет, ты переводишь в общественное пространство. Система ограничения пиратства действуют в других странах. Например, очень успешный и эффективный французский опыт, где действует система трех предупреждений. Специальный орган HADOPI рассылает предупреждения всем, кто занимается нелегальным скачиванием.
К. Ларина: Т.е. там карается тот, кто скачивает, а не тот, кто распространяет.
С. Клебанов: Торрент-трекеры еще устроены так, что, скачивая с них, ты им автоматически отдаешь. Я считаю, что было бы правильно еще ввести ответственность пользователей. Я бы не стал за просмотр, потому что, действительно, пользователь Интернета, заходя на сайт, он не знает. Есть ведь много пиратских сайтов, где еще деньги берут, и люди думают, что они добросовестные пользователи, а они платят деньги пиратам. Так вот за просмотр я бы не стал никак карать, потому что люди не обязаны разбираться. Но за сознательное выкладывание материала я бы ввел штраф – 3-5 тысяч рублей за фильм. Но люди бы знали, что это наказуемо.
Д. Гудков: За выкладывание как раз и этот закон наказывает. Потому что если ты выкладываешь, ты уже являешься распространителем.
С. Клебанов: Я встречаю знакомую девушку, она говорит: «Сэм, я так люблю твое кино, я так люблю арт-хаусное кино. Представляешь, я 700 арт-хаусных фильмов выложили ВКонтакте». Я говорю: «Ты хочешь, чтобы я обеднел, а Павел Дуров разбогател?» - «Нет. Почему?» Он же зарабатывает, а киноиндустрия не зарабатывает ничего. И девушка в шоке: «Я что, помогаю Павлу Дурову?»
В. Мирзоев: Можно перехватить инициативу на секунду? В области авторского права существуют более продвинутые идеи. Например, мне нравится идея, когда люди не платят за вход на сайт и за просмотр фильма заранее, а мне нравится система донейшн (donation). Т.е. я фильмы размещаю в свободном доступе, но при этом, если человек может заплатить и хочет заплатить, он платит.
К. Ларина: Как это с «Борисом Годуновым» было.
В. Мирзоев: Мне нравится такая модель, она более гуманная, более человечная, и она дает возможность тем, кто действительно может заплатить, платить, и это дает кинематографисту еще какой-то моральный капитал. Он понимает, что он не загоняет людей в угол. Неимущий студент не будет платить, а кто-то заплатит в два раза больше. И этот нормальная модель.
К. Ларина: Тут я на стороне Володи, конечно. Сэм, ты живешь в иллюзии, что у нас, действительно, правовое государство. Оно у нас не правовое совсем. Я хочу поддержать людей, которые кричат тут криком, что у нас нет возможности увидеть фильмы. Ладно, нет возможности. У нас нет проката. У нас сейчас будет работать цензура на прокатные удостоверения. И все об этом знают. Если я «Жизнь Адели» не могу посмотреть нигде, то я ее скачаю в Интернете, потому что больше нигде не будет.
С. Клебанов: Она будет доступна в Интернете, я это обещаю, это мой фильм, на 20-ти разных ресурсах. Люди будут выбирать.
Д. Гудков: Хочу развеять один миф. Мы попытались создать нечто подобное в сфере телевидения и запустили совместно с телеканалом «Дождь» телепрограмму «Парфенов». На эту программу мы предложили гражданам добровольно присылать деньги, для того чтобы продолжить выпуск. Стоимость одной программы составляет 2 млн. рублей.
К. Ларина: Это много.
Д. Гудков: Это меньше, чем на федеральных телеканалах, это гораздо ниже рыночной цены. Это вам скажет любой телевизионный специалист. И мы стали собирать деньги. Несмотря на все разговоры, дискуссии, что нам надоело смотреть Кисилевых, Мамонтовых и так далее, мы готовы финансировать телевидение, нам за три месяца удалось собрать 2 млн. рублей, чуть больше, т.е. на одну программу. Всё остальное мы финансировали фактически из личных средств с Дмитрием Некрасовым. Поэтому, к сожалению, надо признать, что это не сработало, поэтому мы сейчас ищем спонсоров.
К. Ларина: Это все-таки не тот случай.
Д. Гудков: Это тот же случай. Мы не соберем достаточное количество денег, чтобы делать хорошее, качественное кино. Оно дорогое. Я хотел бы один вопрос задать всем. Сейчас продаются телевизоры, которые уже подключены к Интернету – и можно сразу смотреть фильмы, всё что угодно через интернет-браузер. Вот если бы вам сказали: готовы вы заплатить 10 долларов в месяц, чтобы вам была доступна вся библиотека – мультфильмы, фильмы, сериалы и так далее?
В. Мирзоев: Да, конечно.
Д. Гудков: Прекрасно. Я думаю, можно было бы спокойно договориться со всеми этими социальными сетями, можно было бы ввести закон, который регулировал бы эти договоренности, эти контракты. И пожалуйста, если ты хочешь скачивать фильмы через сеть ВКонтакте, ради бога, подключайся, плати 10 долларов в месяц – скачивай что угодно. Это будет выгодно и правообладателям, и пользователям - 10 долларов в месяц. Мы за телефон, за телевизор платим больше, за Интернет мы платим больше. Неужели граждане не стали бы платить эти 10 долларов. И смотрели бы хоть каждый день любые фильмы. Вот это надо развивать.
В. Мирзоев: Я же об этом и говорил. Но эти 10 долларов могут вычитаться из нашего подоходного налога. Почему бы нет?
С. Клебанов: Я против. Я хочу иметь дело напрямую с потребителем, а не с государством. Уберите государство из этого уравнения.
Д. Гудков: Для нашего российского кинематографа, может быть, ввести какие-то налоговые льготы. Потому что совершенно очевидно, что наше кино более глубокое, чем мировое.
К. Ларина: Давайте в этот спор сейчас не будет уходить. Оно разное.
С. Клебанов: Дмитрий, та модель, которую вы предложили, она уже реализована в одной стране, страна называется США. 25% всего интернет-трафика США – это трафик одной компании Netflix, которая именно по такому принципу и работает: 9,99 долларов – месячная подписка, смотри сколько хочешь. Но это развивается рыночным путем. Я бы не хотел, чтобы был государственный орган, стоящий над бизнесом, который со всех бы собирал деньги. Я согласен, что то, что делает государство сейчас, оно явно уходит в какие-то перегибы. Но опыт показывает – вот мы сегодня общались с iTunes, - как только в Европе закрыли сайт megaupload, сразу был заметен всплеск доходов от легальной дистрибуции. Это будет. Мы создаем свой сайт, я сейчас договариваюсь со многими коллегами, у нас там будет точно больше тысячи фильмов, классика всего арт-хаусного кинематографа, современный кинематограф. Мы сделаем разные формы подписки. Может быть, даже за 7 долларов, если без HD-качества. Смотри сколько хочешь. У тебя будут доступ за 200 рублей в месяц к тысячам фильмов.
К. Ларина: Давайте я вам кое-что прочту. «Я ничего не скачиваю, а слушаю и смотрю он-лайн. Это пиратство или нет?» - пишет Алексей.
С. Клебанов: Если Алексей смотрит это на таких сайтах, как ivi.ru, megogo, которые легальные сайты, большинство сайтов предлагают он-лайн смотрение, это не пиратство. Если он смотрит на пиратских сайтах, это пиратство. Но опять же пользователь не очень разбирается в этом. Государство должно бороться с теми, кто закачивает, кто распространяет, не имея на это прав.
К. Ларина: Т.е. это проблема не пользователя, а это проблема тех, кто выкладывает.
С. Клебанов: Даже в Европе они пришли к выводу, что просто смотреть он-лайн – это не преступление.
К. Ларина: А вот те фильмы, которые я смотрю, их просто не продают, те фильмы, которые так или иначе у нас под неким запретом, фильмы, которые не идут в прокат, которым не дают прокатное удостоверение. Я смотрела фильм, гениальный совершенно, «Интимные места». Потрясающий фильм. Я уверена, что его не будут показывать.
С. Клебанов: Я надеюсь, что будут показывать. Я знаю несколько прокатных компаний, которые ведут переговоры, чтобы этот фильм прокатывать. Не буду разглашать все подробности. Он появился или в кино, или на легальных сайтах. Когда нам в России запретили показывать фильм «Клип», мы его продали одному сайту, заплатили деньги, и он есть на сайте kinolampa.ru, можете смотреть фильм «Клип», запрещенный к прокату в России.
К. Ларина: «Сэм Клебанов, при всей правильности вашего выступления, вас устроит работать в еще более необразованной стране? У вас ведь паспорт, который позволяет жить в стране с другим уровнем образования и социальной поддержке. В России многие со своей зарплаты не могут детям купить лишних книг, что там говорить о кино. Или культура только для избранных?»
С. Клебанов: Но люди покупают компьютеры. Во-первых, чтобы пользоваться Интернетом, надо платить за широкополосный доступ. Это немаленькие деньги. Надо платить за компьютеры. Надо платить за мобильные телефоны. Но если у людей нет денег на книги, скорее всего они смотрят. У нас покупают фильмы общественное телевидение, телеканал «Культура». Но смотрите тогда телевизор. Если вы купили компьютер, Интернет, доплатите еще немного. Опять же требуется какой-то баланс.
Д. Гудков: А если компьютер достался по наследству?
С. Клебанов: Значит, на нем уже невозможно смотреть кино.
Д. Гудков: А можно технический момент? На каждом компьютере стоят антивирусные программы. Они обновляются очень часто. Закон принят, но, поверьте, что пираты, обладая техническими ресурсами, возможностями, они легко придумают схему, при которой этот закон обходится. И закон будет всегда не успевать. Простой пример - IP-адреса. Есть система плавающих IP-адресов, т.е. когда ваша страница выходит под разными IP-адресами. Как вы будете за этим бегать? А ведь все пираты на эту систему перейдут. Здесь должна быть программа, мы до эфира это обсуждали. На Западе есть программа, которая автоматически обновляется и проверяет эти сайты на наличие пиратского контента.
С. Клебанов: У сайтов должен быть стимул ставить автоматические фильтры на контент. Ведь это же очень легко. Сейчас есть программа, которая по мелодии определяет, что это за песня.
К. Ларина: Давайте все-таки подумаем и смоделируем ситуацию, как этот закон будет работать. Что будет с 1 числа? Что, все торренты исчезнут?
С. Клебанов: Торренты не исчезнут. Торренты начнут сотрудничество с правообладателями, как это делает rutracker. Там останутся, во-первых, редкие фильмы, у которых нет правообладателей в России. Это тоже незаконно, но пока их не напрягут, они не снимут. Там останется user-generated, т.е. контент, сгенерированный пользователями. Там останутся фильмы режиссеров, независимых совсем, которые сняли на свои деньги, которые хотят донести эти фильмы до публики. Что-то там, безусловно, останется. Какие-то торренты станут бороться, применять технические уловки, чтобы уходить от закона. Но как невозможно победить торговлю наркотиками, подпольный оборот оружия, так же невозможно победить пиратство, но можно сократить. И пользователь, когда он будет думать: хорошо, мне сейчас нужно нажать 25 раз какие-то клавиши, уйти на VPN и прочее, чтобы посмотреть фильм, или я одним кликом посмотрю фильм на iTunes – и с моего счета спишется 49 рублей. Т.е. мы даем пользователю преимущество, мы создаем нормальные условия развития легальной индустрии.
К. Ларина: А какие авторские отчисления идут, если это всё легально?
С. Клебанов: Конечно.
К. Ларина: Кому? Режиссеру? Кому идут авторские отчисления?
С. Клебанов: Прежде всего продюсеру. У продюсера дальше свои договора – с режиссером и так далее. Как правило, продюсер всем заплатил вперед. Продюсер рискует деньгами. Есть договора. Например, у меня договор с режиссером. Если фильм достиг определенного уровня дохода, я плачу ему бонусы. Но, как правило, продюсер рискует деньгами. Дальше я, как дистрибьютор, я тоже дискую деньгами. Я плачу деньги через сейлс-агента продюсера цепочка оборота денег. Я уже свои деньги заплатил, я должен эти деньги вернуть. Но если я заработал больше определенной суммы, я начинаю платить дополнительные роялти продюсеру и так далее. Существует нормальный оборот денег. Деньги крутятся, они возвращаются в киноиндустрию, на них создаются новые фильмы.
В. Мирзоев: В области книгоиздательства эта цепочка всё время сокращается. Текст от автора напрямую и очень быстро переходит к читателям. Все эти посредники в виде издателя, дистрибьютора, они выпадают. Я думаю, в области кино будет происходить то же самое, т.е. контакт кинематографиста со своей аудиторией будет становиться всё более непосредственным. Это общая тенденция во всем мире, и она сработает.
С. Клебанов: Это не совсем так, потому что кино требует больших денег. Тут деньги нужно вложить вперед. Как происходит продажа фильмов? Я очень часто плачу деньги за фильм, который еще не снят. Продюсер под эти деньги берет банковские кредиты. Мы все делим риски между собой.
К. Ларина: У меня такое ощущение, что всё равно обдурят. Вот ты говоришь, что государство здесь ни при чем. Оно причем. Вот обдурят. Вы говорите – кинобиблиотеки, которые в телевизор заложены. Там же тоже кто-то формирует этот репертуар.
С. Клебанов: Частные компании.
К. Ларина: Частные компании, которые не захотят ссориться с государством. Я главное скажу – то, что сказал Володя, - меня лишают права свободного доступа, меня лишают права выбора. И не надо мне ничего впаривать.
С. Клебанов: Ксения, кто должен финансировать это право? Всё стоит денег.
В. Мирзоев: Публика. Сейчас существует книгоиздательство под заказ. У меня есть текст, но у меня нет издателя. Я размещаю информацию о том, что у меня этот текст. Вот у меня появилась тысяча читателей, я публикую тысячу экземпляров.
Д. Гудков: Очень коротко. Что будет? Я думаю, что пираты придумают, как обойти этот закон. Они на сто процентов не обойдут. Это приведет к чему? К тому, что пиратство продолжится, это будет использоваться как инструмент политической цензуры. А главное – как это в Испании произошло, закон там принят, он с пиратством никакой борьбы не ведет, но в результате все провайдеры ушли на иностранные хостинги.
К. Ларина: Давайте пока закончим. Огромное спасибо, что просветили. До встречи.
С. Клебанов: Интернет в России и изначально во всем мире, в России особенно, был в форме гигантского супермаркета, из которого вело на улицу сотни, тысячи дверей. И только у одной двери стояла касса. И все привыкли набирать с полок шоколадки, всё, что им нужно, и выходить из ближайшей двери. А когда им говорят, что надо пройти 20 метров до кассы да еще и заплатить, у людей это вызывает возмущение – мы всю жизнь привыкли брать в супермаркете бесплатно. Мне люди пишут: «Сменим протокол. Качала, качаю и буду качать», - пишет мне Татьяна. Татьяна, а шоколадки в супермаркете вы тоже тырили? Тырила и буду тырить? Легко же положить «Сникерс» в карман и выйти. Но почему-то люди этого не делают, потому что понимают, что это незаконно. Я понимаю, людей беспокоит, что они теряют бесплатный доступ к культуре.
К. Ларина: У нас и так ничего не видят.
С. Клебанов: Но кто-то за это платит. Продюсеры, дистрибьюторы – это не спонсоры и не меценаты, это коммерческая деятельность, она требует денег. Чтобы создать кино, нужно потратить деньги. Я не могу создавать кино и потом его бесплатно раздавать. Есть две модели. Или это некий рынок, который действует по своим законам, или это государство, которое само решает в форме госзаказа, как было в Советском Союзе, что снимать и что скармливать людям. Возможность смотреть кино или очень дешево, или бесплатно останется.
Мне опять же пишут люди в комментариях – буду смотреть, если это будет не больше 50 рублей. Я только сегодня встречался с представителем iTunes утром, мы с ним обсуждали, что вся наша библиотека будет доступна для пользователей iTunes по 49 рублей и на других ресурсах. Мы скоро выложим всю нашу библиотеку в специальном приложении в FaceBook'е. Кроме того, будут введены различные формы подписки, очень многие так действуют, в Америке, например, Netflix – 10 долларов в месяцев. И в России такие сервисы будут. И мы такой сервис создаем – заплатите 200-300 рублей в месяц и смотрите в неограниченном количестве. Десятки тысяч часов кино и сериалов доступны для бесплатного просмотра, но на легальных сайтах.
Д. Гудков: Я бы поддержал Сэма. Если этим серьезно заниматься, то этот контент будет доступен за совершенно другие деньги, это будет не 200-300 рублей за один фильм, а это 10-15 долларов – и целый месяц ты можешь смотреть всё что угодно. И я считаю, что закон нужен. Но хотел бы еще раз пояснить, что такое блокировка по IP-адресу. Здесь Сэм сказал о том, что нужно наказывать за ложные доносы. А никаких ложных не будет.
С. Клебанов: Я понимаю.
Д. Гудков: Допустим, есть сайт Навального, у него есть IP-адрес, по этому IP-адресу можно создать пиратские сайты за три дня до какого-то события, когда мы хотим его заблокировать. Там появляется эта нелегальная информация. Никакого ложного доноса не будет. Будет донос на этот пиратский сайт, который будет по IP-адресу совпадать с сайтом либо «Эхо Москвы», либо какого-то другого важного СМИ. Дальше правообладатели – а правообладателем может быть кто угодно, у нас есть правообладатели, которые поддерживают действующий режим или, если надо, будут поддерживать этот режим – пойдут в суд, сайт этот пиратский будет тоже их, сайт этот пиратский ничего убирать не будет, дальше информация идет в Роскомнадзор – и они блокируют и этот сайт, и сайт «Эхо Москвы».
К. Ларина: Это как аналогия, когда человек стоит в одиночном пикете, к нему подходят специально подосланные люди, которые этот пикет в секунду превращают в митинг – и тут же его запрещают.
Д. Гудков: Грубо говоря, на хорошей грядке размещают сорняк и уничтожают всю грядку. Или террорист в городе прячется - сбрасывают атомную бомбу на весь город, и террорист уничтожен, но вместе со всем городом.
К. Ларина: Значит ли это, что в том виде, в котором мы сегодня находимся как полицейское государство, как говорит Володя, нам такие законы противопоказаны?
Д. Гудков: На самом деле одна из наших поправок касалась отмены этого IP-адреса, это бы снимало очень многие вопросы. На подготовку поправок, отгадайте, сколько дали времени депутатам?
К. Ларина: 15 минут?
Д. Гудков: Сутки. Выходные и понедельник. Всё. Но, слава богу, мы с Пономаревым уже подготовленные депутаты, мы знаем, как это обычно бывает, поэтому мы прямо в день, когда в 1-м чтении был принято закон, мы сразу же эти поправки подготовили, написали и направили. Они нигде не обсуждались. Что, неужели из этого закона сложно было убрать хотя бы IP-адрес?
С. Клебанов: Тут я готов полностью Дмитрия поддержать.
Д. Гудков: Вместе с Сэмом, вместе с представителями Yandex мы могли бы придти на этот комитет, договориться о компромиссах. Но поскольку у нас нет ни дискуссий, ни обсуждений, у нас к мнению представителей оппозиции, вообще к мнению граждан уже давно не прислушиваются, получится такой закон.
В. Мирзоев: Я хочу обратить внимание слушателей, что наше государство становится всё более архаичным. А современное государство как могло бы подойти к этой проблеме? Информация должна быть в свободном доступе.
С. Клебанов: Почему?
В. Мирзоев: Потому что информация – это не шоколад, культура – это не супермаркет. Капитализм далеко не единственная системе в современном мире. Я думаю, что современное государство должно использовать разные модели. Об этом говорят передовые экономисты, что в такой большой стране, как Россия, должна функционировать и капиталистическая модель, и социалистическая. Вот я сейчас работаю в «Театре.doc», где работает социалистическая модель. По сути дела, это идея Александра Чаянова о создании свободных кооперативов. Я думаю, в области культуры то, что касается информации, должно быть в свободном доступе, а вот государство, которое является инструментом собирания налогов, оно что могло бы делать, вместо того чтобы создавать систему госзаказа? Оно могло бы субсидировать, например, библиотеку Сэма, которая находится в свободном доступе. У Сэма есть миллион зрителей, которые хотят свободно смотреть кино. И государство, вместо того чтобы заказывать что-то Сэму, из наших же налогов субсидирует его кинопоказ.
С. Клебанов: Как частный предприниматель, я предпочел бы иметь с государством как можно меньше дел. Я плачу налоги, соблюдаю законы, государство охраняет мои права – на этом мои отношения с государством бы закончились. Если государство начнет мне что-то платить, это обрастет таким гигантским бюрократическим аппаратом… Дальше они мне начнут диктовать, какие фильмы показывать, какие нет. А почему мы должны этот фильм субсидировать? Он пропагандирует нетрадиционные отношения. Или какие-то откаты. Нет, не надо. Зачем?
В. Мирзоев: Сэм, затем, что сейчас речь идет о куда большем контроле. Вам, как кинематографисту будут заказывать фильм и говорить – вот снимайте про это, а про это не снимайте.
С. Клебанов: Вы говорите про опыт других стран. Во-первых, если мне заказывают фильм, я могу заказ не выполнять. Пока в России не запретили частное предпринимательство, и существуют фильмы, снимаемые без государственного участия. Я такие фильмы тоже видел, в том числе сейчас на «Кинотавре».
В. Мирзоев: Я не говорю, что эта модель работает. Я говорю, что она не работает.
С. Клебанов: Когда мы берем продвинутые общества, такие как Южная Корея, которая в области информационных технологий является самым продвинутым, Америка, Франция, Швеция, - нигде нет такого правила, что всё кино, вся видеоинформация должна быть в свободном доступе. Везде действует рынок. Например, в Корее, благодаря развитому рынку, цены очень низкие, это стоит буквально 2-3 доллара, от полутора до 3 долларов просмотр кино через IP TV, в IP TV есть практически всё. Там несколько раз были проведены очень мощные информационные кампании, с участием всех суперзвезд, которые пропагандировали просмотр фильмов на легальных ресурсах, направленные против пиратства. Такие же системы действуют в США – Digital Copyright Millenium Act, который во многом похож на российский закон, но, естественно, российский закон всё извратил. Я абсолютно согласен с Дмитрием, что туда были специально внедрены такие ограничительные меры, которые позволят бороться с оппозицией.
К. Ларина: А что такое пиратство?
С. Клебанов: Пиратство – это распространение контента, на который у распространителя нет прав.
К. Ларина: Но он же один раз купил DVD-диск и перевел его в цифру и сказал – берите.
С. Клебанов: Экономика – это выполнение договорных обязательств. Купив диск, он согласился на некий договор, там написано на обложке – диск предназначается для домашнего просмотра. Вот это твой дом, ты позвал своих товарищей. Хоть полгорода позови. Но когда я продаю диск, я понимаю, что есть разумные физические рамки. Человек может показать десяти, 20, 200 людям, но не двум миллионам. А когда ты выложил в Интернет, ты переводишь в общественное пространство. Система ограничения пиратства действуют в других странах. Например, очень успешный и эффективный французский опыт, где действует система трех предупреждений. Специальный орган HADOPI рассылает предупреждения всем, кто занимается нелегальным скачиванием.
К. Ларина: Т.е. там карается тот, кто скачивает, а не тот, кто распространяет.
С. Клебанов: Торрент-трекеры еще устроены так, что, скачивая с них, ты им автоматически отдаешь. Я считаю, что было бы правильно еще ввести ответственность пользователей. Я бы не стал за просмотр, потому что, действительно, пользователь Интернета, заходя на сайт, он не знает. Есть ведь много пиратских сайтов, где еще деньги берут, и люди думают, что они добросовестные пользователи, а они платят деньги пиратам. Так вот за просмотр я бы не стал никак карать, потому что люди не обязаны разбираться. Но за сознательное выкладывание материала я бы ввел штраф – 3-5 тысяч рублей за фильм. Но люди бы знали, что это наказуемо.
Д. Гудков: За выкладывание как раз и этот закон наказывает. Потому что если ты выкладываешь, ты уже являешься распространителем.
С. Клебанов: Я встречаю знакомую девушку, она говорит: «Сэм, я так люблю твое кино, я так люблю арт-хаусное кино. Представляешь, я 700 арт-хаусных фильмов выложили ВКонтакте». Я говорю: «Ты хочешь, чтобы я обеднел, а Павел Дуров разбогател?» - «Нет. Почему?» Он же зарабатывает, а киноиндустрия не зарабатывает ничего. И девушка в шоке: «Я что, помогаю Павлу Дурову?»
В. Мирзоев: Можно перехватить инициативу на секунду? В области авторского права существуют более продвинутые идеи. Например, мне нравится идея, когда люди не платят за вход на сайт и за просмотр фильма заранее, а мне нравится система донейшн (donation). Т.е. я фильмы размещаю в свободном доступе, но при этом, если человек может заплатить и хочет заплатить, он платит.
К. Ларина: Как это с «Борисом Годуновым» было.
В. Мирзоев: Мне нравится такая модель, она более гуманная, более человечная, и она дает возможность тем, кто действительно может заплатить, платить, и это дает кинематографисту еще какой-то моральный капитал. Он понимает, что он не загоняет людей в угол. Неимущий студент не будет платить, а кто-то заплатит в два раза больше. И этот нормальная модель.
К. Ларина: Тут я на стороне Володи, конечно. Сэм, ты живешь в иллюзии, что у нас, действительно, правовое государство. Оно у нас не правовое совсем. Я хочу поддержать людей, которые кричат тут криком, что у нас нет возможности увидеть фильмы. Ладно, нет возможности. У нас нет проката. У нас сейчас будет работать цензура на прокатные удостоверения. И все об этом знают. Если я «Жизнь Адели» не могу посмотреть нигде, то я ее скачаю в Интернете, потому что больше нигде не будет.
С. Клебанов: Она будет доступна в Интернете, я это обещаю, это мой фильм, на 20-ти разных ресурсах. Люди будут выбирать.
Д. Гудков: Хочу развеять один миф. Мы попытались создать нечто подобное в сфере телевидения и запустили совместно с телеканалом «Дождь» телепрограмму «Парфенов». На эту программу мы предложили гражданам добровольно присылать деньги, для того чтобы продолжить выпуск. Стоимость одной программы составляет 2 млн. рублей.
К. Ларина: Это много.
Д. Гудков: Это меньше, чем на федеральных телеканалах, это гораздо ниже рыночной цены. Это вам скажет любой телевизионный специалист. И мы стали собирать деньги. Несмотря на все разговоры, дискуссии, что нам надоело смотреть Кисилевых, Мамонтовых и так далее, мы готовы финансировать телевидение, нам за три месяца удалось собрать 2 млн. рублей, чуть больше, т.е. на одну программу. Всё остальное мы финансировали фактически из личных средств с Дмитрием Некрасовым. Поэтому, к сожалению, надо признать, что это не сработало, поэтому мы сейчас ищем спонсоров.
К. Ларина: Это все-таки не тот случай.
Д. Гудков: Это тот же случай. Мы не соберем достаточное количество денег, чтобы делать хорошее, качественное кино. Оно дорогое. Я хотел бы один вопрос задать всем. Сейчас продаются телевизоры, которые уже подключены к Интернету – и можно сразу смотреть фильмы, всё что угодно через интернет-браузер. Вот если бы вам сказали: готовы вы заплатить 10 долларов в месяц, чтобы вам была доступна вся библиотека – мультфильмы, фильмы, сериалы и так далее?
В. Мирзоев: Да, конечно.
Д. Гудков: Прекрасно. Я думаю, можно было бы спокойно договориться со всеми этими социальными сетями, можно было бы ввести закон, который регулировал бы эти договоренности, эти контракты. И пожалуйста, если ты хочешь скачивать фильмы через сеть ВКонтакте, ради бога, подключайся, плати 10 долларов в месяц – скачивай что угодно. Это будет выгодно и правообладателям, и пользователям - 10 долларов в месяц. Мы за телефон, за телевизор платим больше, за Интернет мы платим больше. Неужели граждане не стали бы платить эти 10 долларов. И смотрели бы хоть каждый день любые фильмы. Вот это надо развивать.
В. Мирзоев: Я же об этом и говорил. Но эти 10 долларов могут вычитаться из нашего подоходного налога. Почему бы нет?
С. Клебанов: Я против. Я хочу иметь дело напрямую с потребителем, а не с государством. Уберите государство из этого уравнения.
Д. Гудков: Для нашего российского кинематографа, может быть, ввести какие-то налоговые льготы. Потому что совершенно очевидно, что наше кино более глубокое, чем мировое.
К. Ларина: Давайте в этот спор сейчас не будет уходить. Оно разное.
С. Клебанов: Дмитрий, та модель, которую вы предложили, она уже реализована в одной стране, страна называется США. 25% всего интернет-трафика США – это трафик одной компании Netflix, которая именно по такому принципу и работает: 9,99 долларов – месячная подписка, смотри сколько хочешь. Но это развивается рыночным путем. Я бы не хотел, чтобы был государственный орган, стоящий над бизнесом, который со всех бы собирал деньги. Я согласен, что то, что делает государство сейчас, оно явно уходит в какие-то перегибы. Но опыт показывает – вот мы сегодня общались с iTunes, - как только в Европе закрыли сайт megaupload, сразу был заметен всплеск доходов от легальной дистрибуции. Это будет. Мы создаем свой сайт, я сейчас договариваюсь со многими коллегами, у нас там будет точно больше тысячи фильмов, классика всего арт-хаусного кинематографа, современный кинематограф. Мы сделаем разные формы подписки. Может быть, даже за 7 долларов, если без HD-качества. Смотри сколько хочешь. У тебя будут доступ за 200 рублей в месяц к тысячам фильмов.
К. Ларина: Давайте я вам кое-что прочту. «Я ничего не скачиваю, а слушаю и смотрю он-лайн. Это пиратство или нет?» - пишет Алексей.
С. Клебанов: Если Алексей смотрит это на таких сайтах, как ivi.ru, megogo, которые легальные сайты, большинство сайтов предлагают он-лайн смотрение, это не пиратство. Если он смотрит на пиратских сайтах, это пиратство. Но опять же пользователь не очень разбирается в этом. Государство должно бороться с теми, кто закачивает, кто распространяет, не имея на это прав.
К. Ларина: Т.е. это проблема не пользователя, а это проблема тех, кто выкладывает.
С. Клебанов: Даже в Европе они пришли к выводу, что просто смотреть он-лайн – это не преступление.
К. Ларина: А вот те фильмы, которые я смотрю, их просто не продают, те фильмы, которые так или иначе у нас под неким запретом, фильмы, которые не идут в прокат, которым не дают прокатное удостоверение. Я смотрела фильм, гениальный совершенно, «Интимные места». Потрясающий фильм. Я уверена, что его не будут показывать.
С. Клебанов: Я надеюсь, что будут показывать. Я знаю несколько прокатных компаний, которые ведут переговоры, чтобы этот фильм прокатывать. Не буду разглашать все подробности. Он появился или в кино, или на легальных сайтах. Когда нам в России запретили показывать фильм «Клип», мы его продали одному сайту, заплатили деньги, и он есть на сайте kinolampa.ru, можете смотреть фильм «Клип», запрещенный к прокату в России.
К. Ларина: «Сэм Клебанов, при всей правильности вашего выступления, вас устроит работать в еще более необразованной стране? У вас ведь паспорт, который позволяет жить в стране с другим уровнем образования и социальной поддержке. В России многие со своей зарплаты не могут детям купить лишних книг, что там говорить о кино. Или культура только для избранных?»
С. Клебанов: Но люди покупают компьютеры. Во-первых, чтобы пользоваться Интернетом, надо платить за широкополосный доступ. Это немаленькие деньги. Надо платить за компьютеры. Надо платить за мобильные телефоны. Но если у людей нет денег на книги, скорее всего они смотрят. У нас покупают фильмы общественное телевидение, телеканал «Культура». Но смотрите тогда телевизор. Если вы купили компьютер, Интернет, доплатите еще немного. Опять же требуется какой-то баланс.
Д. Гудков: А если компьютер достался по наследству?
С. Клебанов: Значит, на нем уже невозможно смотреть кино.
Д. Гудков: А можно технический момент? На каждом компьютере стоят антивирусные программы. Они обновляются очень часто. Закон принят, но, поверьте, что пираты, обладая техническими ресурсами, возможностями, они легко придумают схему, при которой этот закон обходится. И закон будет всегда не успевать. Простой пример - IP-адреса. Есть система плавающих IP-адресов, т.е. когда ваша страница выходит под разными IP-адресами. Как вы будете за этим бегать? А ведь все пираты на эту систему перейдут. Здесь должна быть программа, мы до эфира это обсуждали. На Западе есть программа, которая автоматически обновляется и проверяет эти сайты на наличие пиратского контента.
С. Клебанов: У сайтов должен быть стимул ставить автоматические фильтры на контент. Ведь это же очень легко. Сейчас есть программа, которая по мелодии определяет, что это за песня.
К. Ларина: Давайте все-таки подумаем и смоделируем ситуацию, как этот закон будет работать. Что будет с 1 числа? Что, все торренты исчезнут?
С. Клебанов: Торренты не исчезнут. Торренты начнут сотрудничество с правообладателями, как это делает rutracker. Там останутся, во-первых, редкие фильмы, у которых нет правообладателей в России. Это тоже незаконно, но пока их не напрягут, они не снимут. Там останется user-generated, т.е. контент, сгенерированный пользователями. Там останутся фильмы режиссеров, независимых совсем, которые сняли на свои деньги, которые хотят донести эти фильмы до публики. Что-то там, безусловно, останется. Какие-то торренты станут бороться, применять технические уловки, чтобы уходить от закона. Но как невозможно победить торговлю наркотиками, подпольный оборот оружия, так же невозможно победить пиратство, но можно сократить. И пользователь, когда он будет думать: хорошо, мне сейчас нужно нажать 25 раз какие-то клавиши, уйти на VPN и прочее, чтобы посмотреть фильм, или я одним кликом посмотрю фильм на iTunes – и с моего счета спишется 49 рублей. Т.е. мы даем пользователю преимущество, мы создаем нормальные условия развития легальной индустрии.
К. Ларина: А какие авторские отчисления идут, если это всё легально?
С. Клебанов: Конечно.
К. Ларина: Кому? Режиссеру? Кому идут авторские отчисления?
С. Клебанов: Прежде всего продюсеру. У продюсера дальше свои договора – с режиссером и так далее. Как правило, продюсер всем заплатил вперед. Продюсер рискует деньгами. Есть договора. Например, у меня договор с режиссером. Если фильм достиг определенного уровня дохода, я плачу ему бонусы. Но, как правило, продюсер рискует деньгами. Дальше я, как дистрибьютор, я тоже дискую деньгами. Я плачу деньги через сейлс-агента продюсера цепочка оборота денег. Я уже свои деньги заплатил, я должен эти деньги вернуть. Но если я заработал больше определенной суммы, я начинаю платить дополнительные роялти продюсеру и так далее. Существует нормальный оборот денег. Деньги крутятся, они возвращаются в киноиндустрию, на них создаются новые фильмы.
В. Мирзоев: В области книгоиздательства эта цепочка всё время сокращается. Текст от автора напрямую и очень быстро переходит к читателям. Все эти посредники в виде издателя, дистрибьютора, они выпадают. Я думаю, в области кино будет происходить то же самое, т.е. контакт кинематографиста со своей аудиторией будет становиться всё более непосредственным. Это общая тенденция во всем мире, и она сработает.
С. Клебанов: Это не совсем так, потому что кино требует больших денег. Тут деньги нужно вложить вперед. Как происходит продажа фильмов? Я очень часто плачу деньги за фильм, который еще не снят. Продюсер под эти деньги берет банковские кредиты. Мы все делим риски между собой.
К. Ларина: У меня такое ощущение, что всё равно обдурят. Вот ты говоришь, что государство здесь ни при чем. Оно причем. Вот обдурят. Вы говорите – кинобиблиотеки, которые в телевизор заложены. Там же тоже кто-то формирует этот репертуар.
С. Клебанов: Частные компании.
К. Ларина: Частные компании, которые не захотят ссориться с государством. Я главное скажу – то, что сказал Володя, - меня лишают права свободного доступа, меня лишают права выбора. И не надо мне ничего впаривать.
С. Клебанов: Ксения, кто должен финансировать это право? Всё стоит денег.
В. Мирзоев: Публика. Сейчас существует книгоиздательство под заказ. У меня есть текст, но у меня нет издателя. Я размещаю информацию о том, что у меня этот текст. Вот у меня появилась тысяча читателей, я публикую тысячу экземпляров.
Д. Гудков: Очень коротко. Что будет? Я думаю, что пираты придумают, как обойти этот закон. Они на сто процентов не обойдут. Это приведет к чему? К тому, что пиратство продолжится, это будет использоваться как инструмент политической цензуры. А главное – как это в Испании произошло, закон там принят, он с пиратством никакой борьбы не ведет, но в результате все провайдеры ушли на иностранные хостинги.
К. Ларина: Давайте пока закончим. Огромное спасибо, что просветили. До встречи.
Комментариев нет:
Отправить комментарий