А.М.: В эфире «Культурный слой», в студии Андрей Маланов, здравствуйте. Вчера наш город посетил Ефим Шифрин. Артист, много лет назад имевший многомиллионную телевизионную аудиторию, сегодня предпочитает очное общение со зрителями со сцены. О том, почему так, а не иначе, а также о современной эстраде и об артисте эстрады мы поговорили с Ефимом Залмановичем вчера в гримерке за час до выступления в театре драмы.
Ефим Шифрин: Резких шагов в жизни никогда не было. Никогда не делал ничего радикального, революционного, что-то круто меняющего. Я по Дарвину все эволюционировал. Внутри моей жизни для меня ничего не меняется, у меня все это укладывается в слово «работа», пробую так, пробую сяк. Мне кажется, что я просто как такой хрусталик поворачиваюсь все время то одной стороной, то другой. Поклонник скажет про это – грани, недоброжелатель скажет – боками своими намятыми. Но вот все время ворочаюсь и что-то получается. Иногда совсем не получается, тогда я расстраиваюсь. И тогда огорчаются поклонники и радуются непоклонники. Со стороны очень трудно говорить о себе. Не знаешь, какое производишь впечатление на людей, которые следят или не следят за тобой. Был период, когда много снимался, но пропала охота совсем не вылезать из ящика. Лет десять назад эта доза моих эфиров уменьшилась до гомеопатической. Я перестал так опрометчиво соглашаться на все, что предлагают. Возможно, такая неразборчивость и круг поклонников сузила, расширила круг недоброжелателей. Не знаю, очень трудно про это говорить. Для этого нужно вылезти из собственной судьбы и беспристрастно посмотреть на биографию. А она же не чужая, она твоя, ты не можешь от нее оторваться.
А.М.:Есть, условно говоря, ранний Шифрин, есть зрелый Шифрин. Есть ли на этом пути какие-то повороты?
Ефим Шифрин: Вопрос из того же разряда. Я не могу делить этапы, вехи жизненного периода. Потому что для меня это молниеносный совершенно отрезок времени, прожитый на одном дыхании, а кому-то это кажется путем.
А.М.: Вы начали свое творчество, а сейчас уже совсем другая, а может быть даже третья страна. Вас не ставят в тупик такого рода завихрения исторические?
Ефим Шифрин: Внешние обстоятельства меня вообще мало отвлекали от работы. Потому что я не только родился в одной стране, а живу в другой, я сменил так много городов, так много декораций своей жизни, я поменял такое количество увлечений, людей, которые меня увлекали. Кто-то ушел, оставив след в моей судьбе, кого-то я сейчас с трудом вспоминаю. Я сменил такое количество городов и прожил такое большое количество важных для страны потрясений, которые совсем не синхронно отозвались в моей судьбе. Например, совершенно не помню 90-е. когда кому-то было совсем не важно. Сейчас перечитываю чьи-то воспоминания, натыкаюсь на то, как кандидаты наук стояли на рынке и продавали какие-то вещи. Кто-то уезжал из страны, кто-то чуть не прощался со своей жизнью от безысходности. А я не заметил не в силу своего снобизма, я просто так много работал в эти годы, что я их «проспал». Сейчас совестно в этом признаваться, но лучше признаться: я не всегда шагал в ногу со страной. Иногда отставал, иногда вообще жил в совершенно другом ритме. Поэтому от того, что я родился в одной стране, а проживаю в другой, для меня внутри какого-то культурного ареопага, парадигмы мало что меняется. Мой сейсмометр внутренний совершенно не улавливал иногда больших потрясений. Я жил тем, что все время репетировал и работал, все время куда-то звали. Потом, когда пошла ревизия. Когда счетная палата моя начала смотреть, что ценно, что нет, конечно, при таком потоке что-то можно было не делать и не браться за что-то. Дело в том, что я никогда не произносил свои тексты, у меня для высшего суда есть отмазка. Но мои адвокаты вряд ли вызволят меня на этом высшем суде, потому что я все-таки соглашался произносить то, что произносил. Мой жанр нельзя судить по меркам большого искусства. Он все-таки одной ногой стоит в море, которое мы называем искусством, а другой – в болоте, которое мы называем развлечением. Когда ноги разъезжаются – это очень сложная штука. Развлечение не всегда связано с какими-то высшими проявлениями духа. Петь в баре караоке и сидеть в третьем ряда Ля Скала – это разные удовольствия. Но при этом меня всегда бесил гонор и скепсис интеллектуалов, которые готовы сжечь, спалить караоке только потому, что там не поют как в Ля Скала. Просто разные полюса, разные приложения и не надо их путать и смешивать.
А.М.: А приходилось сталкиваться с открытым осуждением в свой адрес?
Ефим Шифрин: Нет. Я не знаю своих недоброжелателей. Я понимаю, что спорно все, что я делаю. Что-то может увлекать, что-то может не увлекать. Но людей, так бахвалившихся и радующихся моим неприятностям, я мало встречал в жизни.
А.М.: На мой взгляд в те самые 90-е годы неразборчивые, лихие, работа, которую делает артист эстрады, она неблагодарная, но она в то же время очень нужная, она позволяет ..
Ефим Шифрин: Она очень благодарная, я вас перебью, потому что это неверное суждение. Она очень благодарная, потому что счет снобов идет на единицы, а счет ярмарочной публики идет на тысячи и миллионы. Когда мы в социальных сетях, фейсбуке и ЖЖ, начинаем перемигиваться друг с другом, люди культуры, интеллектуальные, что-то понимающие в искусстве, нам не приходит в голову, что это токование на веточке, на которой сидят совсем немногочисленные птицы. На самом деле культурных пристрастий очень много. И затащить всех силком на Стравинского или на экспрессионистов немецких в картинную галерею не получится. Во-первых, это совершенно бесполезное занятие. Во-вторых, оно бесперспективное. Другое дело, что мы можем говорить, что средний уровень опустился ниже среднего. Это современный зритель во многом стал совсем неизбирательным. Когда включаешь какую-нибудь ФМовскую радиостанцию, на тебя сваливаются мегагерцы безобразной музыки, совершенно безобразной. И таких чудовищных подтекстовок, ты понимаешь, что что-то на уровне среднего уровня, тафталогии. Сместились совсем какие-то представления о хорошем и плохом. Но, возвращаясь к вопросу, как раз очень благодарны. Так, как носят на руках звезд эстрады, не снилось никому. И тут возникает ревность кинематографистов и артистов оперы, которых мы привыкли считать высокими.
А.М.: Высокое искусство, оно заставляет как-то думать и по особому остро чувствовать, а эстрада…
Ефим Шифрин: А зачем эстраду наделять совсем не свойственными ей функциями? Человек, которому тесно на эстраде, найдет себе радость в другой эстраде, в элитарной, найдет счастье в каком-нибудь клубе. Стадионная эстрада, эстрада больших площадок совершенно не выносит снобизма всех пишущих про нее критиков. Она про другое. Аналогий очень много есть. Есть пища выходного дня и праздника, повседневная, а есть вообще фаст-фуд. Просто подходить с мерками шекспировской хроники как к обычному эстрадному монологу, это такая же пошлость, как сам монолог.
А.М.: Сами эстрадные монологи, искусство этого эстрадного монолога, оно в современной России, на современной эстраде, на мой взгляд, на нет сходит, уступает место каким-то другим формам.
Ефим Шифрин: Наверно, но это не впервые случается в истории эстрады. Потому что эстрадой мы стали называть эстрады только в 20-30-х годах. История эстрады на самом деле и древняя, и юная. Театроведы могут вести историю с древних времен, потому что всегда находилось место каким-то там коротким выступлениям в любую эпоху, при любом театральном эстраде. В наших императорских театрах всегда в антрактах у зрителей был выбор: или пойти в буфет или в фойе или остаться послушать Горбунова, который выходил после занавеса и рассказывал какие-то басни или рассказы. В 30-е годы сформировался некий вид искусства, который мы до недавнего времени называли эстрадой. Но сейчас опять черты этого вида искусство размылись: она ушла в клубы, эта эстрада, на нее очень повлияло телевидение, в нашей стране повлиял КВН. В таком виде, как в нашей стране, не существовало эстрады. Были варьете, были мьюзик-холлы. Я был на сборном концерте в Австралии. Но все параметры были соблюдены и заданы, у них это так никогда не задавалось. Все было втиснуто в пространство варьете, ночного клуба, все равно это были столики. Нашу эстраду привыкли воспринимать иногда как театр, у нас никто не ел и не пил, у нас Райкина слушали так же, как смотрели принцессу Турандот. Райкин стоял по ту сторону рампы, мы стояли по эту. И самому искусству было придано большое значение. Если бы он жил за границей и работал бы в камеди-клаб, то наткнулся бы на слушателя, который держит в руке кружку пива, может пошептаться с соседом. Черты такой серьезности, которые придали эстраде в Советском Союзе, не придавали ни в одной другой стране. И от этого к ней завышенные требования. Эти советские критики писали о ней так же, как разбирали спектакли. И это было совершенно не выносимо. Они не понимали юмора. Я их помню, когда я пришел на эстраду. Они всегда были жутко серьезными и подходили со своими метрами, сантиметрами и шкалами и линейками. Мерили абсолютно бесхитростный и легкий жанр вот этими тяжелыми измерительными приборами больших искусств, это невозможно.
А.М.: Вы лично сталкивались на своих концертах, после концертов с людьми вот такими без чувства юмора?
Ефим Шифрин: Это такой же редкий феномен, как люди, лишенные обоняния или какого-то способа чувствовать. Но меня жизнь убеждает, что существуют какие-то ниши. Я не знаю универсального юмора, который бы сразу всем адресовался. Все, советское время закончилось. Феномен большого артиста, которого признают все группы населения, ждут его появления в конце новогоднего огонька кончилось. Молодежь выбирает одно, развитая молодежь выбирает другое, молодежь спальных районов выбирает третье. Точно также дробите дальше по возрастам, по занятиям, по специальности. Интернет вообще сформировал абсолютно другое восприятие искусства. И все, что длиннее 15-ти минутного ролика уже невозможно. И лайки ставятся, когда пройдет первые секунды ютубовского видео, а что там дальше - не важно. Все быстро, все клипово, все сейчас. Трудно себе представить человека, который читает толстый, большой роман перед сном. В темноте ночи какой-то Белинский спешит выразить Достоевскому восторг по поводу «бедных людей». Невозможно все это. Тем более, интернет поселил в людях страшную привычку судить обо всем так, как судят обо всем на высшем суде. В интернете человек вообще кажется очень отважным, потому что он спрятан под чужим юзерпиком. Он вообще весь анонимен и поэтому как заяц во хмелю, это ему придает много отваги. Он выносит приговоры, он такой воин. И для любого искусства это не очень хорошо. К нему надо проникнуться, хотя бы априори, чтобы получить от него какое-то удовольствие.
А.М.: Есть такое воззрение о том, что участники этих интернет-процессов и интернет-форумов, они сами волей-неволей являются участниками спектакля.
Ефим Шифрин: Форумы - это уже площадка вчерашнего дня. Сейчас все вылилось в социальные сети. Форумы уже не так популярны, потому что сейчас любая страничка пользователя в социальных сетях – это поле битв, где вокруг него собираются единомышленники, где возникает закрытый клуб, где люди, казалось бы, ставящие себе целью открыться миру, совершенно наглухо закрывают его. Потому что окружают себя людьми похожих взглядов, похожих воззрений, совершенно не желая слышать другого мнения, тут же банят тех, кто посмеет высказать какую-то другую точку зрения. Вообще это виртуальное пространство – феномен, который еще предстоит постигать и исследовать. Среди всех исследователей этого пространства должны быть и психиатры. Говорю это без тени улыбки, потому что там копятся, там люди обрастают психологическими проблемами, они там не решаются. Эта мнимая общность, такой коллективизм, он ложный, мнимый, сообщает человеку негожие способы сойтись с миром.
А.М.: А вот интернетовский юмор и способы самовыражения
Ефим Шифрин: Ну что значит интернетовский юмор!
А.М.: Ну он довольно плоский бывает
Ефим Шифрин: Сейчас на разных уровнях все существует разного качество. Я, например, подписан в твиттере на анекдот.ру, мне кажется, что там есть какие-то замечательные… все же опять упирается в автора. Мне не кажется, что интернетовский юмор как-то отличается от юмора, который вообще существует в пространстве. Там все те же градации, все те же степени, ниши, все тоже самое. Абсолютная проекция, тоже, что в виртуальном мире, тоже и в реальном.
А.М.: Раз уж мы автора затронули, с автором проблемы на современной эстраде есть? Или как-то вот решается?
Ефим Шифрин: Ну есть. Конечно.
А.М.: Раньше было, я вот помню, очень много имен. Начиная с Иванова и заканчивая Коклюшкиным.
Ефим Шифрин: Иванов как раз автором не был, он пародировал других авторов, а это другое. Количество авторов раньше зашкаливало. Можно было сходиться и не сходиться в качестве репертуара, но был выбор. Со стариками что-то случилось. Ну, во-первых, они очень быстро состарились, пришла другая поросль. Феномен КВН породил коллективное авторство. Не персональное. И оно выливается вот в такое, когда говорят хором, шутят по очереди. За этим всегда теряется человек. Можно по-разному относиться к артистам эстрады, перешагнувшими из советского времени в новое, но мы запоминали их лица, даже претензии к ним у нас были персонифицированными. Мы знали, как зовут этого человека, которого мы любим или не любим. Сейчас все какой-то коллектив. Лица – Мартиросян, Светлаков. Но и на них иная ноша сваливается. Они сразу должны все: и в кино сниматься, и вести передачи, и отвечать за юмор в стране. Это тяжело.
А.М.: Это светские люди сейчас фактически. И то, что мы видим на экране – это некий продукт их светской жизни.
Ефим Шифрин: Я не очень понимаю, что такое светская жизнь, я не живу этой светской жизнью. Не знаю, при их занятости, хватает ли их на светскую жизнь. Они часть эстеблишмента, это да. На них многое замыкается, потому что стоит им написать в твиттере «вечерело», как они обрастут сразу несколькими тысячами подписчиков. Ну да, продукт. Но я же не могу их осуждать за это. Это будет пахнуть старческим брюзжанием, это может быть расценено вообще как зависть. Но мне, поверьте, вообще нечему завидовать им. Я иногда с интересом наблюдаю за этим. Потому что у этих людей немножко другой феномен популярности, чем был у нас. Я не тоскую по нашему. Во всяком случае, у нас были фильтры в виде каких-то худ.советов, каких-то конкурсов. Но мне трудно представить, чтобы в эфире появился человек совсем случайный. Это невозможно было. Он должен был пройти дистанцию огромного размера. Там были этапы и этапы этой дистанции с какими-то победами, хотя бы в эстрадном конкурсе.
А.М.: Есть на ваш взгляд вещи, над которыми неуместно шутить, нельзя?
Ефим Шифрин: Это определяется мерами и способами каждого исполнителя. В устах кого-то официальная лексика звучит соловьиным пением, а в устах кого-то любое сомнительное слово будет раздражать донельзя. Не знаю, существуют ли какие-то общие правила. Существуют общие представления о культуре. Нельзя плеваться, гуляя по улице. Можно писать какие-то предупреждения вроде «По газонам не ходить». Как можно для нынешних артистов придумать это. Будут плеваться, так будут плеваться. И я вас уверяю, что найдутся зрители.
А.М.: Уместно или неуместно подвергать осмеянию какие-то вечные ценности: мировоззренческие, религиозные?
Ефим Шифрин: Сейчас после известных всяких событий, оскорбление чувств становится какой-то разменной монетой. Оскорбляться чувства могут по любому поводу. Но вообще это хитрая уловка, вообще плохо, когда оскорбляются чувства. Я с трудом понимаю людей, которым приносит удовольствия оскорблять любые чувства. Но с другой стороны делать фетиш этого оскорбления, это невозможно. Он сужает поле критики, убирает иронию из языка. Потому что любое лукавое слово, любой ироничный взгляд на вещи может считаться оскорблением. Так невозможно, быть таким чувствительным напоминает кисейную барышню. Но назвался груздем – полезай в кузов, особенно если ты публичный человек. Ты же знал, что обрекаешь себя на какое-то внимание со стороны СМИ, зрителей, виртуальных друзей, читателей. Защититься от них невозможно. Изобретать какие-то способы, при которых твоя чувствительность будет никем не задета – это тяжело. Сейчас очень трудно атеистам. Им вообще негде заявить о своем взгляде на мир, не осенив себя крестным знаменем невозможно совершенно. Очень чувствительны люди любого сексуального выбора, политического. Мне, например, в голову никогда не придет оскорбить чьи-то чувства. Все пройдет через мой внутренний подсказчик, мой внутренний редактор. Где можно, что нельзя. Совсем нельзя не иронизировать. Тогда наш жанр вообще нужно убить. У меня сейчас несколько монологов на телевидении не прошли. А лет пять назад их бы с радостью схватили, потому что там чего-то на всякий случай их приберегли для лучших времен.
А.М.: И какова судьба этих монологов?
Ефим Шифрин: Я исполняю их на концертах, но эфиров своих он не увидят. Опять будет крутиться вечный набор.
А.М.: Мне даже странно это слышать, потому что я знаю, что вы принципиально не интересуетесь политикой…
Ефим Шифрин: Ну не принципиально. Что значит принципиально? Меня пугает радикализм. Люди моего круга, которые заходят на мой блог. Или там отмечаются у меня в соц.сетях, иногда очень осторожно отмечают, что я вот как бы не проявляю своей политической позиции. Но зная немножко мою биографию, мне всегда хочется прокричать об опасностях любого радикализма, об опасностях любого протеста. Понятно, что я не могу состоять и делить взгляды с теми, кто лукавит, обрекает страну на отсутствие выбора, врет, фальсифицирует. Но понятно, что не там. Но когда я слышу нотки снобизма в стане протестующих, я понимаю, что огромная страна за пределами садового кольца их мало занимает. У них жуткая спесь по отношению к провинции. Они усвоили нотки профессора Преображенского «я не люблю пролетариат», но забыли про это. Или не чувствуют этого лукавства Булгакова. Пролетариат пролетариату и собака собаке рознь. И не каждый из них - Шариков. И собачье сердце иногда – сердце преданное и доброе. И они, вооруженные этими мифами. Понятно, из чего складывается культурный багаж любого нашего либерала - интеллигента. Справа кудри токаря, слева – кузнеца. Слева томик Пелевина, справа – томик Булгакова с набором цитат по разным случаям. Впереди - томик Быкова. Но мало этого. Нужно еще иметь сердце и какое-то ощущение сопричастности со страной, ее большой жизнью. Эта жизнь творится не только в офисах. И пульсирует не только в социальных сетях. Я так много езжу, я залезаю в такие дыры. У меня профессия. Мой способ кормиться – это способ работать и выступать перед разной аудиторией. Но есть люди, до которых вообще не докатился газ или лампочки. С ними надо по-другому немножко. Их нельзя отпугивать этим высокомерием. Как знаете, среди декабристов были люди, которые плохо говорили по-русски, они не знали язык. Они выросли за границей, но они так радели за Россию, что не успели выучить русский язык. Вот иногда в отношении либералов у меня возникает такое же чувство. Они так радеют за Россию, что не успевают выучить ее на самом деле нужды.
А.М.: Вы когда выступаете за рубежом перед нашими соотечественниками, ощущается ли некая разница в восприятии?
Ефим Шифрин: Она иногда сквозит только в одном, совершенно, казалось бы, незаметном нюансе: им важно убедиться, что они сделали правильный выбор. И я ловлю этот взгляд, они ищут подтверждения своей правоты. И во всем, что я говорю про Россию, в любом юмористическом диалоге, они чаще видят не просто забавную юмористическую историю, а то, что там до сих пор так плохо. Но, в принципе, немножко характер иммиграции отличается теперь. В начале 90-х и сейчас немножко разные вещи. Раньше приходилось сталкиваться с аудиторией, которая совершенно сожгла мосты и не надеялась вернуться в Россию. И нас принимали первые годы просто как посланцев, как привет с родины такой звенящий. Сейчас границы прозрачные, люди многие уже побывали на родине. Кто-то вообще заказал это делать, никогда не приедет сюда. А новая иммиграция уже вообще живет на две страны, и никакой ностальгией не мучается. И может мне в Нью-Йорке сказать: «А мы вчера у вас были в театре на Таганке смотрели».
А.М.: Что бы вы могли пожелать нашим радиослушателям?
Ефим Шифрин: Мне очень нравится Томск, я все время ищу повода об этом сказать, меня никто не спрашивает. Мне он нравится потому, что о Сибири я знаю все, она мне не чужая. Я 35 лет мотаюсь по ее просторам. В каждом городе бывал не менее пяти раз. Я выделяю Томск за его хорошую интонацию. Сейчас мы ехали сюда и опять с директором говорили, устроителем, какой он все-таки отдельный. Все черты сибирского города в нем есть: и дома купеческие, и центральные улицы, сохранившие весь колорит сибирской добротности, заботой о будущем, основательности. Еще развита в Томске какая-то особая интеллигентская нотка. Понимаешь, что ты приехал в университетский город. В прошлый раз, полтора месяца назад я вдруг услышал какую-то мелодию Петербурга здесь и кому-то сказал из устроителей. Не знаю, говорили вам кто-то об этом или нет, но это какой-то маленький клон Питера среди сибирских снегов. Тут есть какая-то обходительность, мягкость, здесь совсем не грубые люди, участливые, здесь хорошая речь почти у всех, у разных социальных групп от портье в гостинице до официантки. Томск, пожалуй, не спутаешь на этом сибирском маршруте. И мне здесь его эта питерская нотка нравится, если это, конечно, никого не обижает сравнение.
А.М.: Спасибо.
Ефим Шифрин: Резких шагов в жизни никогда не было. Никогда не делал ничего радикального, революционного, что-то круто меняющего. Я по Дарвину все эволюционировал. Внутри моей жизни для меня ничего не меняется, у меня все это укладывается в слово «работа», пробую так, пробую сяк. Мне кажется, что я просто как такой хрусталик поворачиваюсь все время то одной стороной, то другой. Поклонник скажет про это – грани, недоброжелатель скажет – боками своими намятыми. Но вот все время ворочаюсь и что-то получается. Иногда совсем не получается, тогда я расстраиваюсь. И тогда огорчаются поклонники и радуются непоклонники. Со стороны очень трудно говорить о себе. Не знаешь, какое производишь впечатление на людей, которые следят или не следят за тобой. Был период, когда много снимался, но пропала охота совсем не вылезать из ящика. Лет десять назад эта доза моих эфиров уменьшилась до гомеопатической. Я перестал так опрометчиво соглашаться на все, что предлагают. Возможно, такая неразборчивость и круг поклонников сузила, расширила круг недоброжелателей. Не знаю, очень трудно про это говорить. Для этого нужно вылезти из собственной судьбы и беспристрастно посмотреть на биографию. А она же не чужая, она твоя, ты не можешь от нее оторваться.
А.М.:Есть, условно говоря, ранний Шифрин, есть зрелый Шифрин. Есть ли на этом пути какие-то повороты?
Ефим Шифрин: Вопрос из того же разряда. Я не могу делить этапы, вехи жизненного периода. Потому что для меня это молниеносный совершенно отрезок времени, прожитый на одном дыхании, а кому-то это кажется путем.
А.М.: Вы начали свое творчество, а сейчас уже совсем другая, а может быть даже третья страна. Вас не ставят в тупик такого рода завихрения исторические?
Ефим Шифрин: Внешние обстоятельства меня вообще мало отвлекали от работы. Потому что я не только родился в одной стране, а живу в другой, я сменил так много городов, так много декораций своей жизни, я поменял такое количество увлечений, людей, которые меня увлекали. Кто-то ушел, оставив след в моей судьбе, кого-то я сейчас с трудом вспоминаю. Я сменил такое количество городов и прожил такое большое количество важных для страны потрясений, которые совсем не синхронно отозвались в моей судьбе. Например, совершенно не помню 90-е. когда кому-то было совсем не важно. Сейчас перечитываю чьи-то воспоминания, натыкаюсь на то, как кандидаты наук стояли на рынке и продавали какие-то вещи. Кто-то уезжал из страны, кто-то чуть не прощался со своей жизнью от безысходности. А я не заметил не в силу своего снобизма, я просто так много работал в эти годы, что я их «проспал». Сейчас совестно в этом признаваться, но лучше признаться: я не всегда шагал в ногу со страной. Иногда отставал, иногда вообще жил в совершенно другом ритме. Поэтому от того, что я родился в одной стране, а проживаю в другой, для меня внутри какого-то культурного ареопага, парадигмы мало что меняется. Мой сейсмометр внутренний совершенно не улавливал иногда больших потрясений. Я жил тем, что все время репетировал и работал, все время куда-то звали. Потом, когда пошла ревизия. Когда счетная палата моя начала смотреть, что ценно, что нет, конечно, при таком потоке что-то можно было не делать и не браться за что-то. Дело в том, что я никогда не произносил свои тексты, у меня для высшего суда есть отмазка. Но мои адвокаты вряд ли вызволят меня на этом высшем суде, потому что я все-таки соглашался произносить то, что произносил. Мой жанр нельзя судить по меркам большого искусства. Он все-таки одной ногой стоит в море, которое мы называем искусством, а другой – в болоте, которое мы называем развлечением. Когда ноги разъезжаются – это очень сложная штука. Развлечение не всегда связано с какими-то высшими проявлениями духа. Петь в баре караоке и сидеть в третьем ряда Ля Скала – это разные удовольствия. Но при этом меня всегда бесил гонор и скепсис интеллектуалов, которые готовы сжечь, спалить караоке только потому, что там не поют как в Ля Скала. Просто разные полюса, разные приложения и не надо их путать и смешивать.
А.М.: А приходилось сталкиваться с открытым осуждением в свой адрес?
Ефим Шифрин: Нет. Я не знаю своих недоброжелателей. Я понимаю, что спорно все, что я делаю. Что-то может увлекать, что-то может не увлекать. Но людей, так бахвалившихся и радующихся моим неприятностям, я мало встречал в жизни.
А.М.: На мой взгляд в те самые 90-е годы неразборчивые, лихие, работа, которую делает артист эстрады, она неблагодарная, но она в то же время очень нужная, она позволяет ..
Ефим Шифрин: Она очень благодарная, я вас перебью, потому что это неверное суждение. Она очень благодарная, потому что счет снобов идет на единицы, а счет ярмарочной публики идет на тысячи и миллионы. Когда мы в социальных сетях, фейсбуке и ЖЖ, начинаем перемигиваться друг с другом, люди культуры, интеллектуальные, что-то понимающие в искусстве, нам не приходит в голову, что это токование на веточке, на которой сидят совсем немногочисленные птицы. На самом деле культурных пристрастий очень много. И затащить всех силком на Стравинского или на экспрессионистов немецких в картинную галерею не получится. Во-первых, это совершенно бесполезное занятие. Во-вторых, оно бесперспективное. Другое дело, что мы можем говорить, что средний уровень опустился ниже среднего. Это современный зритель во многом стал совсем неизбирательным. Когда включаешь какую-нибудь ФМовскую радиостанцию, на тебя сваливаются мегагерцы безобразной музыки, совершенно безобразной. И таких чудовищных подтекстовок, ты понимаешь, что что-то на уровне среднего уровня, тафталогии. Сместились совсем какие-то представления о хорошем и плохом. Но, возвращаясь к вопросу, как раз очень благодарны. Так, как носят на руках звезд эстрады, не снилось никому. И тут возникает ревность кинематографистов и артистов оперы, которых мы привыкли считать высокими.
А.М.: Высокое искусство, оно заставляет как-то думать и по особому остро чувствовать, а эстрада…
Ефим Шифрин: А зачем эстраду наделять совсем не свойственными ей функциями? Человек, которому тесно на эстраде, найдет себе радость в другой эстраде, в элитарной, найдет счастье в каком-нибудь клубе. Стадионная эстрада, эстрада больших площадок совершенно не выносит снобизма всех пишущих про нее критиков. Она про другое. Аналогий очень много есть. Есть пища выходного дня и праздника, повседневная, а есть вообще фаст-фуд. Просто подходить с мерками шекспировской хроники как к обычному эстрадному монологу, это такая же пошлость, как сам монолог.
А.М.: Сами эстрадные монологи, искусство этого эстрадного монолога, оно в современной России, на современной эстраде, на мой взгляд, на нет сходит, уступает место каким-то другим формам.
Ефим Шифрин: Наверно, но это не впервые случается в истории эстрады. Потому что эстрадой мы стали называть эстрады только в 20-30-х годах. История эстрады на самом деле и древняя, и юная. Театроведы могут вести историю с древних времен, потому что всегда находилось место каким-то там коротким выступлениям в любую эпоху, при любом театральном эстраде. В наших императорских театрах всегда в антрактах у зрителей был выбор: или пойти в буфет или в фойе или остаться послушать Горбунова, который выходил после занавеса и рассказывал какие-то басни или рассказы. В 30-е годы сформировался некий вид искусства, который мы до недавнего времени называли эстрадой. Но сейчас опять черты этого вида искусство размылись: она ушла в клубы, эта эстрада, на нее очень повлияло телевидение, в нашей стране повлиял КВН. В таком виде, как в нашей стране, не существовало эстрады. Были варьете, были мьюзик-холлы. Я был на сборном концерте в Австралии. Но все параметры были соблюдены и заданы, у них это так никогда не задавалось. Все было втиснуто в пространство варьете, ночного клуба, все равно это были столики. Нашу эстраду привыкли воспринимать иногда как театр, у нас никто не ел и не пил, у нас Райкина слушали так же, как смотрели принцессу Турандот. Райкин стоял по ту сторону рампы, мы стояли по эту. И самому искусству было придано большое значение. Если бы он жил за границей и работал бы в камеди-клаб, то наткнулся бы на слушателя, который держит в руке кружку пива, может пошептаться с соседом. Черты такой серьезности, которые придали эстраде в Советском Союзе, не придавали ни в одной другой стране. И от этого к ней завышенные требования. Эти советские критики писали о ней так же, как разбирали спектакли. И это было совершенно не выносимо. Они не понимали юмора. Я их помню, когда я пришел на эстраду. Они всегда были жутко серьезными и подходили со своими метрами, сантиметрами и шкалами и линейками. Мерили абсолютно бесхитростный и легкий жанр вот этими тяжелыми измерительными приборами больших искусств, это невозможно.
А.М.: Вы лично сталкивались на своих концертах, после концертов с людьми вот такими без чувства юмора?
Ефим Шифрин: Это такой же редкий феномен, как люди, лишенные обоняния или какого-то способа чувствовать. Но меня жизнь убеждает, что существуют какие-то ниши. Я не знаю универсального юмора, который бы сразу всем адресовался. Все, советское время закончилось. Феномен большого артиста, которого признают все группы населения, ждут его появления в конце новогоднего огонька кончилось. Молодежь выбирает одно, развитая молодежь выбирает другое, молодежь спальных районов выбирает третье. Точно также дробите дальше по возрастам, по занятиям, по специальности. Интернет вообще сформировал абсолютно другое восприятие искусства. И все, что длиннее 15-ти минутного ролика уже невозможно. И лайки ставятся, когда пройдет первые секунды ютубовского видео, а что там дальше - не важно. Все быстро, все клипово, все сейчас. Трудно себе представить человека, который читает толстый, большой роман перед сном. В темноте ночи какой-то Белинский спешит выразить Достоевскому восторг по поводу «бедных людей». Невозможно все это. Тем более, интернет поселил в людях страшную привычку судить обо всем так, как судят обо всем на высшем суде. В интернете человек вообще кажется очень отважным, потому что он спрятан под чужим юзерпиком. Он вообще весь анонимен и поэтому как заяц во хмелю, это ему придает много отваги. Он выносит приговоры, он такой воин. И для любого искусства это не очень хорошо. К нему надо проникнуться, хотя бы априори, чтобы получить от него какое-то удовольствие.
А.М.: Есть такое воззрение о том, что участники этих интернет-процессов и интернет-форумов, они сами волей-неволей являются участниками спектакля.
Ефим Шифрин: Форумы - это уже площадка вчерашнего дня. Сейчас все вылилось в социальные сети. Форумы уже не так популярны, потому что сейчас любая страничка пользователя в социальных сетях – это поле битв, где вокруг него собираются единомышленники, где возникает закрытый клуб, где люди, казалось бы, ставящие себе целью открыться миру, совершенно наглухо закрывают его. Потому что окружают себя людьми похожих взглядов, похожих воззрений, совершенно не желая слышать другого мнения, тут же банят тех, кто посмеет высказать какую-то другую точку зрения. Вообще это виртуальное пространство – феномен, который еще предстоит постигать и исследовать. Среди всех исследователей этого пространства должны быть и психиатры. Говорю это без тени улыбки, потому что там копятся, там люди обрастают психологическими проблемами, они там не решаются. Эта мнимая общность, такой коллективизм, он ложный, мнимый, сообщает человеку негожие способы сойтись с миром.
А.М.: А вот интернетовский юмор и способы самовыражения
Ефим Шифрин: Ну что значит интернетовский юмор!
А.М.: Ну он довольно плоский бывает
Ефим Шифрин: Сейчас на разных уровнях все существует разного качество. Я, например, подписан в твиттере на анекдот.ру, мне кажется, что там есть какие-то замечательные… все же опять упирается в автора. Мне не кажется, что интернетовский юмор как-то отличается от юмора, который вообще существует в пространстве. Там все те же градации, все те же степени, ниши, все тоже самое. Абсолютная проекция, тоже, что в виртуальном мире, тоже и в реальном.
А.М.: Раз уж мы автора затронули, с автором проблемы на современной эстраде есть? Или как-то вот решается?
Ефим Шифрин: Ну есть. Конечно.
А.М.: Раньше было, я вот помню, очень много имен. Начиная с Иванова и заканчивая Коклюшкиным.
Ефим Шифрин: Иванов как раз автором не был, он пародировал других авторов, а это другое. Количество авторов раньше зашкаливало. Можно было сходиться и не сходиться в качестве репертуара, но был выбор. Со стариками что-то случилось. Ну, во-первых, они очень быстро состарились, пришла другая поросль. Феномен КВН породил коллективное авторство. Не персональное. И оно выливается вот в такое, когда говорят хором, шутят по очереди. За этим всегда теряется человек. Можно по-разному относиться к артистам эстрады, перешагнувшими из советского времени в новое, но мы запоминали их лица, даже претензии к ним у нас были персонифицированными. Мы знали, как зовут этого человека, которого мы любим или не любим. Сейчас все какой-то коллектив. Лица – Мартиросян, Светлаков. Но и на них иная ноша сваливается. Они сразу должны все: и в кино сниматься, и вести передачи, и отвечать за юмор в стране. Это тяжело.
А.М.: Это светские люди сейчас фактически. И то, что мы видим на экране – это некий продукт их светской жизни.
Ефим Шифрин: Я не очень понимаю, что такое светская жизнь, я не живу этой светской жизнью. Не знаю, при их занятости, хватает ли их на светскую жизнь. Они часть эстеблишмента, это да. На них многое замыкается, потому что стоит им написать в твиттере «вечерело», как они обрастут сразу несколькими тысячами подписчиков. Ну да, продукт. Но я же не могу их осуждать за это. Это будет пахнуть старческим брюзжанием, это может быть расценено вообще как зависть. Но мне, поверьте, вообще нечему завидовать им. Я иногда с интересом наблюдаю за этим. Потому что у этих людей немножко другой феномен популярности, чем был у нас. Я не тоскую по нашему. Во всяком случае, у нас были фильтры в виде каких-то худ.советов, каких-то конкурсов. Но мне трудно представить, чтобы в эфире появился человек совсем случайный. Это невозможно было. Он должен был пройти дистанцию огромного размера. Там были этапы и этапы этой дистанции с какими-то победами, хотя бы в эстрадном конкурсе.
А.М.: Есть на ваш взгляд вещи, над которыми неуместно шутить, нельзя?
Ефим Шифрин: Это определяется мерами и способами каждого исполнителя. В устах кого-то официальная лексика звучит соловьиным пением, а в устах кого-то любое сомнительное слово будет раздражать донельзя. Не знаю, существуют ли какие-то общие правила. Существуют общие представления о культуре. Нельзя плеваться, гуляя по улице. Можно писать какие-то предупреждения вроде «По газонам не ходить». Как можно для нынешних артистов придумать это. Будут плеваться, так будут плеваться. И я вас уверяю, что найдутся зрители.
А.М.: Уместно или неуместно подвергать осмеянию какие-то вечные ценности: мировоззренческие, религиозные?
Ефим Шифрин: Сейчас после известных всяких событий, оскорбление чувств становится какой-то разменной монетой. Оскорбляться чувства могут по любому поводу. Но вообще это хитрая уловка, вообще плохо, когда оскорбляются чувства. Я с трудом понимаю людей, которым приносит удовольствия оскорблять любые чувства. Но с другой стороны делать фетиш этого оскорбления, это невозможно. Он сужает поле критики, убирает иронию из языка. Потому что любое лукавое слово, любой ироничный взгляд на вещи может считаться оскорблением. Так невозможно, быть таким чувствительным напоминает кисейную барышню. Но назвался груздем – полезай в кузов, особенно если ты публичный человек. Ты же знал, что обрекаешь себя на какое-то внимание со стороны СМИ, зрителей, виртуальных друзей, читателей. Защититься от них невозможно. Изобретать какие-то способы, при которых твоя чувствительность будет никем не задета – это тяжело. Сейчас очень трудно атеистам. Им вообще негде заявить о своем взгляде на мир, не осенив себя крестным знаменем невозможно совершенно. Очень чувствительны люди любого сексуального выбора, политического. Мне, например, в голову никогда не придет оскорбить чьи-то чувства. Все пройдет через мой внутренний подсказчик, мой внутренний редактор. Где можно, что нельзя. Совсем нельзя не иронизировать. Тогда наш жанр вообще нужно убить. У меня сейчас несколько монологов на телевидении не прошли. А лет пять назад их бы с радостью схватили, потому что там чего-то на всякий случай их приберегли для лучших времен.
А.М.: И какова судьба этих монологов?
Ефим Шифрин: Я исполняю их на концертах, но эфиров своих он не увидят. Опять будет крутиться вечный набор.
А.М.: Мне даже странно это слышать, потому что я знаю, что вы принципиально не интересуетесь политикой…
Ефим Шифрин: Ну не принципиально. Что значит принципиально? Меня пугает радикализм. Люди моего круга, которые заходят на мой блог. Или там отмечаются у меня в соц.сетях, иногда очень осторожно отмечают, что я вот как бы не проявляю своей политической позиции. Но зная немножко мою биографию, мне всегда хочется прокричать об опасностях любого радикализма, об опасностях любого протеста. Понятно, что я не могу состоять и делить взгляды с теми, кто лукавит, обрекает страну на отсутствие выбора, врет, фальсифицирует. Но понятно, что не там. Но когда я слышу нотки снобизма в стане протестующих, я понимаю, что огромная страна за пределами садового кольца их мало занимает. У них жуткая спесь по отношению к провинции. Они усвоили нотки профессора Преображенского «я не люблю пролетариат», но забыли про это. Или не чувствуют этого лукавства Булгакова. Пролетариат пролетариату и собака собаке рознь. И не каждый из них - Шариков. И собачье сердце иногда – сердце преданное и доброе. И они, вооруженные этими мифами. Понятно, из чего складывается культурный багаж любого нашего либерала - интеллигента. Справа кудри токаря, слева – кузнеца. Слева томик Пелевина, справа – томик Булгакова с набором цитат по разным случаям. Впереди - томик Быкова. Но мало этого. Нужно еще иметь сердце и какое-то ощущение сопричастности со страной, ее большой жизнью. Эта жизнь творится не только в офисах. И пульсирует не только в социальных сетях. Я так много езжу, я залезаю в такие дыры. У меня профессия. Мой способ кормиться – это способ работать и выступать перед разной аудиторией. Но есть люди, до которых вообще не докатился газ или лампочки. С ними надо по-другому немножко. Их нельзя отпугивать этим высокомерием. Как знаете, среди декабристов были люди, которые плохо говорили по-русски, они не знали язык. Они выросли за границей, но они так радели за Россию, что не успели выучить русский язык. Вот иногда в отношении либералов у меня возникает такое же чувство. Они так радеют за Россию, что не успевают выучить ее на самом деле нужды.
А.М.: Вы когда выступаете за рубежом перед нашими соотечественниками, ощущается ли некая разница в восприятии?
Ефим Шифрин: Она иногда сквозит только в одном, совершенно, казалось бы, незаметном нюансе: им важно убедиться, что они сделали правильный выбор. И я ловлю этот взгляд, они ищут подтверждения своей правоты. И во всем, что я говорю про Россию, в любом юмористическом диалоге, они чаще видят не просто забавную юмористическую историю, а то, что там до сих пор так плохо. Но, в принципе, немножко характер иммиграции отличается теперь. В начале 90-х и сейчас немножко разные вещи. Раньше приходилось сталкиваться с аудиторией, которая совершенно сожгла мосты и не надеялась вернуться в Россию. И нас принимали первые годы просто как посланцев, как привет с родины такой звенящий. Сейчас границы прозрачные, люди многие уже побывали на родине. Кто-то вообще заказал это делать, никогда не приедет сюда. А новая иммиграция уже вообще живет на две страны, и никакой ностальгией не мучается. И может мне в Нью-Йорке сказать: «А мы вчера у вас были в театре на Таганке смотрели».
А.М.: Что бы вы могли пожелать нашим радиослушателям?
Ефим Шифрин: Мне очень нравится Томск, я все время ищу повода об этом сказать, меня никто не спрашивает. Мне он нравится потому, что о Сибири я знаю все, она мне не чужая. Я 35 лет мотаюсь по ее просторам. В каждом городе бывал не менее пяти раз. Я выделяю Томск за его хорошую интонацию. Сейчас мы ехали сюда и опять с директором говорили, устроителем, какой он все-таки отдельный. Все черты сибирского города в нем есть: и дома купеческие, и центральные улицы, сохранившие весь колорит сибирской добротности, заботой о будущем, основательности. Еще развита в Томске какая-то особая интеллигентская нотка. Понимаешь, что ты приехал в университетский город. В прошлый раз, полтора месяца назад я вдруг услышал какую-то мелодию Петербурга здесь и кому-то сказал из устроителей. Не знаю, говорили вам кто-то об этом или нет, но это какой-то маленький клон Питера среди сибирских снегов. Тут есть какая-то обходительность, мягкость, здесь совсем не грубые люди, участливые, здесь хорошая речь почти у всех, у разных социальных групп от портье в гостинице до официантки. Томск, пожалуй, не спутаешь на этом сибирском маршруте. И мне здесь его эта питерская нотка нравится, если это, конечно, никого не обижает сравнение.
А.М.: Спасибо.
"Эхо Москвы" в Томске 20.12.2012
Комментариев нет:
Отправить комментарий