ТИХОМИРОВ: Итак, дорогие друзья, начинается научное заседание "НИИ имени Батиновой и Тихомирова". Сегодня в аудитории находится докладчик - это Владимир Владимирович Мирзоев, советский и российский режиссер театра, кино, сценограф, лауреат Госпремии России. Содокладчиком выступает Лена Батинова. Тема нашей дискуссии: "Народ и власть". Здравствуйте, Владимир.
МИРЗОЕВ: Здравствуйте.
ТИХОМИРОВ: Почему мы, Владимир, вызвали вас сегодня на наш научный консилиум? По одной простой причине. Совсем недавно вы продемонстрировали народу фильм "Борис Годунов". Об этом никто не знает, как говорится, узок круг этих людей. Но меня это удивило. Вы замахнулись на, во-первых, нашего Пушкина. Это раз. А во-вторых, вы там резко поставили вопрос "народ и власть". Почему вы решили это сделать?
МИРЗОЕВ: Ну, видимо, потому, что эта тема сейчас всех интересует, волнует.
ТИХОМИРОВ: Вы думаете? Нас не интересует, например.
БАТИНОВА: Она сейчас интересует или всегда интересовала?
МИРЗОЕВ: Ну, всегда, я думаю. Потому что мы же все весьма зависимы от тех решений, которые принимает власть: воевать - не воевать, строить это или строить то…
ТИХОМИРОВ: Назначать - не назначать…
МИРЗОЕВ: Назначать - не назначать, на что тратить народные деньги. Это все очень важно и сказывается на жизни каждого из нас.
ТИХОМИРОВ: Так. Тогда следующий вопрос. Вы знаете, Владимир, насколько мне известно, художники созданы для нескольких вещей. Значит, художник должен или лизать… простите, ублажать власть, или глумиться над ней, а вы предупреждаете. Я посмотрел этот фильм и понял, что вы подготовили такой огромный месседж нашей власти: вы их предупреждаете, что если будет так, так и так, это закончится… Ну, все знают, чем закончился "Борис Годунов".
БАТИНОВА: И так ли это на самом деле, что говорит Вадик?
ТИХОМИРОВ: Да. Может быть, я ошибаюсь?
МИРЗОЕВ: Ну, мы были верны тексту пушкинскому в этом размышлении или в этом посыле. Потому что мы же знаем историю взаимоотношений Пушкина с Николаем и вообще как бы с истеблишментом того времени. Отношения были весьма непростые, которые в итоге его, можно сказать, и погубили.
ТИХОМИРОВ: Но с другой стороны, Владимир, давайте вспомним о том, что Николай Первый покрыл все долги Александра Сергеевича Пушкина после его гибели.
МИРЗОЕВ: Разумеется.
ТИХОМИРОВ: То есть когда художник мертв…
МИРЗОЕВ: Не только это. Не раз Пушкин одалживался. Но дело в том, что царь-то работал его цензором, у него была такая как бы еще одна функция важная - читать тексты великого русского поэта.
ТИХОМИРОВ: Понимал, как говорится.
МИРЗОЕВ: Да, понимал. Ну, например, пьеса "Борис Годунов", написанная в 1826 году, впервые была поставлена, если мне не изменяет память, аж в какие-то 50-е.
БАТИНОВА: Да, я тоже знаю, через 40 лет.
ТИХОМИРОВ: Подождите, как? Вы что, серьезно?
МИРЗОЕВ: Да-да-да. То есть опубликована была с купюрами некоторыми, а вот поставлена была очень нескоро.
ТИХОМИРОВ: И все-таки, Владимир, вот я говорил, у меня было полное ощущение, что вы так просто, ну, не по-отечески, но вот как художник даете такой маяк, вы говорите: люди, люди, тормознитесь, посмотрите, что происходит! Я реально говорю. Тем более когда вы взяли, все перенесли в нашу современную Россию, когда все происходит на фоне российского государственного флага, когда спичрайтером (толмачом) выступает Леня Парфенов. Я думаю: какие аллюзии! И самое главное, что я вдруг понимаю, что действительно, если все так будет происходить дальше, все может закончиться плачевно.
МИРЗОЕВ: Ой, это, понимаете, это как бы очень серьезный вопрос, который все время выносится за скобки. Мы размышляем об очень многом. Мы размышляем о наших институтах, мы размышляем о системе выборов или отсутствии таковой и так далее, но очень мало говорим о том, что, собственно, властные функции делают с человеком, с его нутром, с его сущностью, с его экзистенцией.
ТИХОМИРОВ: Это, кстати, тоже, да.
МИРЗОЕВ: С его разумом, в конце концов. Понимаете? Вот это на самом деле важнейший аспект этой пьесы, ну и вообще реальности. Потому что, понимаете, ведь, конечно, власть дает любая высокая должность.
ТИХОМИРОВ: А она ведь портит.
МИРЗОЕВ: Да. Понимаете, это даже сложнее, не просто портит, а это невероятное искушение, невероятное испытание. И мы можем задать, наверное, вопросы сами себе: готов ли каждый из нас стать большим начальником, взять на себя ответственность за многие миллионы и реально соответствовать этой позиции, этой ответственности? Вот я могу про себя твердо сказать, что я не готов. Я чувствую, что я компромиссен, я инфантилен, может быть, я слишком эгоистичен. Я явно не справлюсь с такой работой. И это очень важно, чтобы человек, который приходит, неважно - на трон или занимает самую высокую должность, то есть оказывается на вершине пирамиды, чтобы это был выбор огромного количества людей. Потому что даже последние исследования в области мозга показывают, что коллективное сознание или коллективное бессознательное способно на интуитивном уровне делать абсолютно правильный выбор, делать невероятные предсказания.
ТИХОМИРОВ: Ну, это практически Вернадский.
МИРЗОЕВ: То есть реально видеть будущее. То есть, помните, вопрос не в том, насколько образованны люди или необразованны, быдло они либо просвещенный народ. Просто выйти из лабиринта может только группа, то есть коллективное сознание. Это более сложное устройство, чем нам кажется.
ТИХОМИРОВ: Это организм.
МИРЗОЕВ: Да, конечно. Мы привыкли рассуждать о соборности в рамках, не знаю, православных концепций. Но мы как-то забываем об этой соборности, когда речь идет о политике.
ТИХОМИРОВ: Ну да. Потому что вроде бы это совершенно разное: тут, понимаешь, сирень, а здесь смородина…
МИРЗОЕВ: А работает точно так же.
ТИХОМИРОВ: Хорошо. Еще один вопрос. Вот вы говорите о народе, который может выбрать. А вам не кажется, что народ, он как маленький ребенок. Вот был Борис Ельцин, они обожали его. Потом что с ним стало? Наигрались и говорят: нет! Следующий президент.
БАТИНОВА: Это наш народ такой, потому что у нас всегда недовольны властью, или это во всем мире? Или это нормальное человеческое свойство?
МИРЗОЕВ: Вообще, мне кажется, функция интеллигенции как иммунной системы общества - это быть недовольной. Интеллектуалы должны давать сигналы, СМИ должны давать сигналы, как иммунная система, что это не в порядке, это не работает, ставить под вопрос многие-многие вещи. Тогда организм оказывается оповещен, по крайней мере, о проблемах. А это очень важно.
ТИХОМИРОВ: То есть в данном случае интеллигенция - это вирус, да?
МИРЗОЕВ: Нет, наоборот, иммунная система.
ТИХОМИРОВ: Ну да, антивирус, простите.
МИРЗОЕВ: Конечно, это антитела. Это иммунная система, которая помогает справиться с любым вирусом. Но я думаю, что то недовольство, которое сейчас, скажем, в России ощутимо, судя по многим опросам, оно связано именно с отлученностью от творчества в истории, я бы так это сформулировал. Понимаете, потому что люди чувствуют, что их держат за незрелых, маленьких, их отодвигают от творчества собственной истории.
ТИХОМИРОВ: Ну да, это как мы в детстве.
МИРЗОЕВ: Совершенно верно. Ну нельзя тебе сейчас дать три рубля, ты потратишь их не на то, купишь себе спички, подожжешь дом… Нельзя!
ТИХОМИРОВ: Точно!
МИРЗОЕВ: Понимаете, а работает все иначе. Если ребенка все время отодвигать от принятия решений, если все время ему говорить: ты маленький, ты незрелый и так далее, он до сорока лет будет маленьким и незрелым.
ТИХОМИРОВ: Как при советской власти. Ведь все были такие большие дети.
МИРЗОЕВ: Ну, конечно.
ТИХОМИРОВ: А потом тоже сказали: надоело! Вот этот папа, этот Брежнев… Все надоели, хотим другого! А теперь говорят: давайте вернемся туда.
МИРЗОЕВ: Да. Но проблема-то в том, что «папе» очень удобно, когда народ впадает в детство, скажем. Потому что никто тебя ни о чем не спросит никогда: куда ты потратил это, да куда ты потратил то, а стоит ли нам заниматься этим проектом, а может быть, стоит заниматься другим проектом… Ты делаешь, что хочешь. То есть это развязывает руки, и это очень приятное чувство, что ты, являясь по конституции ставленником народа…
ТИХОМИРОВ: Так оно и есть, да.
МИРЗОЕВ: Да, так оно и есть. Но ты при этом абсолютно от него не зависим. А народ – ну, он как бы имеет свои мелкие житейские проблемы, и ими занят день и ночь.
ТИХОМИРОВ: Так скажите, а как же тогда взрыхлять народ? Что, постоянно менять правителей, например, как в Америке, как в других странах? Какая должна быть взаимосвязь между народом и властью?
МИРЗОЕВ: Ну, народ - не картошка, окучивать его не нужно.
ТИХОМИРОВ: Ну да, бесполезно.
МИРЗОЕВ: И не колорадский жук, бояться его тоже не нужно.
ТИХОМИРОВ: Тоже верно.
МИРЗОЕВ: Народ на самом деле, он соавтор истории. Поэтому я думаю, что наша номенклатура, которая чувствует себя во многих ситуациях хозяином жизни, собственности, земли русской и так далее, номенклатуре нужно понять, что она в лучшем случае - соавтор истории. И чтобы быть соавтором - честным, достойным и так далее, нужно учитывать, что у тебя есть партнер. Этот партнер - это и есть народ.
ТИХОМИРОВ: Владимир, то есть я правильно понимаю, что опять возникает тот же лозунг: "Партия, дай порулить!"
МИРЗОЕВ: Я думаю, что лозунг должен быть другой, что мы движемся в более сложном транспорте, чем автомобиль или тем более поезд, который идет по рельсам.
ТИХОМИРОВ: Дорогие друзья, продолжается наша научная конференция. Тема конференции: "Народ и власть". Докладчиком выступает сегодня Владимир Мирзоев, режиссер, который недавно отметил большой праздник - впервые за долгие годы он с театральной сцены перенесся на киноэкран. "Борис Годунов" - это ваше, по-моему, первое большое творение, да?
МИРЗОЕВ: Нет, это уже третий полный метр. А были еще "Знаки любви", был "Человек, который знал все".
ТИХОМИРОВ: Простите меня, пожалуйста, Владимир.
БАТИНОВА: Ничего, Вадик. Мы же не смотрели "Бориса Годунова", а ты смотрел.
ТИХОМИРОВ: Я смотрел, да. Владимир, я хотел спросить: на чьи деньги снимался фильм?
МИРЗОЕВ: Ну, это независимый был проект.
ТИХОМИРОВ: Я вот это понял, да.
МИРЗОЕВ: Государство не участвовало в этом проекте, это частные деньги были.
ТИХОМИРОВ: Второй вопрос: вы показывали государству (ну, представителям власти) этот фильм?
МИРЗОЕВ: Ну а как же? Обязательно, конечно.
ТИХОМИРОВ: Что они отметили?
МИРЗОЕВ: Отметили, что фильм достоин того, чтобы получить удостоверение национального фильма.
ТИХОМИРОВ: Отлично. Я объясню вам, в чем дело. Потому что фильм начинается с того, что два актера известных и знаменитых, два боярина, садятся в "мерседесы" с мигалками и едут, понимаешь, по своим делам. И, естественно, ведут непринужденную беседу на фоне современной Москвы об устройстве мира и, естественно, России. Меня это порадовало, но в какой-то момент задело. Думаю: если бы я был таким боярином, я бы как-то возбудился. Как вы решились на это - вот так взять и тупо, в лоб перенести все события тех давних смутных лет в нашу действительность?
БАТИНОВА: Ну что, все по Пушкину. Правда ведь?
МИРЗОЕВ: Нет, понимаете, это же не сатира.
ТИХОМИРОВ: Вот в том-то и дело, что не сатира.
МИРЗОЕВ: Да, если бы мы стремились как-то сатирически извратить пушкинский текст, то, наверное, это было бы не очень красиво.
ТИХОМИРОВ: Нет-нет-нет!
МИРЗОЕВ: У нас идея была другая, мы подумали так: Пушкин работает, конечно, работает со смыслами, со смыслами русской истории, работает с архетипическими ситуациями, то есть с ситуациями, которые повторяются из поколения в поколение, из века в век.
ТИХОМИРОВ: Это судьба наша, я понял.
МИРЗОЕВ: Да. Причем, обратите внимание, времена Бориса Годунова отстоят от Пушкина, от момента, когда Пушкин писал пьесу свою, на 200 лет. Через 200 лет мы экранизировали произведение. То есть Пушкин прямо вот симметрично по центру находится.
БАТИНОВА: Ничего себе!
МИРЗОЕВ: И оказывается, что вся та проблематика, с которой мы сегодня воюем, пытаемся как-то что-то с этим сделать, разобраться, наконец понять, как же нам обустроить Россию гармоничным каким-то образом, выстроить институты, наладить взаимоотношения верхов и низов и так далее, - вот все эти проблемы - это наши вечные проблемы, в буквальном смысле слова вечные, то есть повторяющиеся из века в век.
ТИХОМИРОВ: Скажите, пожалуйста, а как же в афро-русской голове вдруг уместилось все это и потом вылилось, понимаете ли, на страницы? Почему ни один русский писатель не смог это почувствовать и передать?
МИРЗОЕВ: Ну, я думаю, что это, как сказать, это же культурная проблематика, а не этническая, понимаете? Наверное, если бы Пушкин прилетел на ковре-самолете из Африки, посмотрел, вчуже как бы окинул взором российскую жизнь, почесал свою кудрявую голову и сказал: напишу-ка я пьесу - это было бы одно. А так, понимаете, проблемы крови и почвы, они в большой степени мифологические, потому что есть проблемы культуры. Объясняю. Я себе легко представляю человека, который является абсолютно русским по крови, но, скажем, родился в Северной Америке, вот вырос в Северной Америке, смотрел американские мультики, впитывал американскую музыку. Так вот, этнически этот этнический русский, уверяю вас, будет стопроцентным американцем.
ТИХОМИРОВ: Подождите, то есть, Владимир, я правильно вас понимаю, что пройдут годы, десятилетия, может быть, тысячелетия, и президентом России станет афроамериканец? Ну, русского происхождения.
МИРЗОЕВ: Если он здесь вырастет - запросто.
БАТИНОВА: Почему бы нет?
МИРЗОЕВ: Более того, я призываю тех оголтелых марширующих людей, которые сейчас как бы набрасываются на наших гастарбайтеров, приезжающих к нам, призываю их к тому, чтобы они поняли простую вещь, что дети этих людей очень часто ходят в наши московские школы.
ТИХОМИРОВ: Они станут русскими на самом деле.
МИРЗОЕВ: Это русские люди по культуре. И очень может быть, что среди них уже растет будущий Пушкин, понимаете?
БАТИНОВА: Абсолютно.
МИРЗОЕВ: Надо в это врубиться, понять, что это как бы временная ситуация, что люди приехали, плохо знают язык, плохо понимают русскую культуру; их дети, их внуки уже будут абсолютно русскими людьми по культуре. И это происходит во всем мире. Так происходит в Америке, так происходит во Франции. Там, где людей не вытесняют на обочину, там, где не создают для них резервации, там, где людям дают шанс адаптироваться, все происходит. И, конечно, нужно посмотреть внимательно на расчеты демографов, нужно посмотреть внимательно на то, как наша ситуация выглядит в смысле демографическом.
ТИХОМИРОВ: На самом деле.
МИРЗОЕВ: Да, на самом деле. И если мы не будем привлекать из-за рубежа огромное количество мигрантов, мы пропали, просто пропали. Наша демографическая яма будет все время расширяться. Поэтому я думаю, что нашей номенклатуре нужно поменять целый ряд даже не законов, а подзаконных актов. Например, иностранный специалист сегодня, педагог не может получить работу в московском вузе или в питерском вузе. Нормально ли это?
ТИХОМИРОВ: Нет.
МИРЗОЕВ: Хорошо ли это?
ТИХОМИРОВ: Мы это, кстати, обсуждали. Но, вы знаете, большинство говорит: очень хорошо, и не надо нам этих педагогов, пусть будут наши, советской закалки - те, которые знают, сколько пар валенок выпустили в 1943 году для нужд армии. Извините, это я что-то о своем.
БАТИНОВА: Нет, мы просто со слушателями обсуждали эту тему, и странно, что такое было голосование.
ТИХОМИРОВ: Хорошо, Владимир, продолжим. Конечно, хотел спросить, как вы заманили столько актеров: и Михаил Козаков, и, конечно, Макс Суханов, и, безусловно, Дима Певцов. То есть просто плеяда молодых, современных, не очень молодых. Кстати, у Козакова это последняя, по-моему, роль, да?
МИРЗОЕВ: Да, Михаил Михайлович снимался в нашем фильме, это была его последняя роль.
ТИХОМИРОВ: Удивительный монолог, потому что было полное ощущение, что он как будто бы прощался. Когда он в конце сказал…
МИРЗОЕВ: "Пора уж отдохнуть и погасить лампаду…"
ТИХОМИРОВ: Да. И я, конечно, вздрогнул.
МИРЗОЕВ: Михаил Михайлович очень хотел эту роль сыграть, настаивал на этом. И я был счастлив, что мы поработали.
БАТИНОВА: А Максим Суханов тоже принимал участие, когда вы сценарий писали, да?
МИРЗОЕВ: Знаете, этот замысел вообще давний, мы еще в 1997 году придумали такой вот постмодернистский проект.
ТИХОМИРОВ: А, вы хотели про Бориса Ельцина, наверное?
МИРЗОЕВ: Нет. Мы тогда не сняли, потому что кто-то тупо подумал, что мы хотим снять про «царя Бориса Ельцина», что это сатира.
БАТИНОВА: Ну, как всегда.
ТИХОМИРОВ: Кстати, да.
МИРЗОЕВ: А у нас этого и в мыслях не было, мы хотели просто поставить вешку в связи с пушкинским юбилеем, очень хотелось это сделать. Но пришлось ждать 12 лет. Ну а Макс тогда уже, конечно… Уже тогда я придумал, что Макс будет играть эту роль.
ТИХОМИРОВ: Но, кстати, надо отдать должное, что никаких аллюзий не возникает ни с бывшими, ни с будущими, ни с настоящими.
МИРЗОЕВ: Не было такой цели вообще.
ТИХОМИРОВ: Да. И все-таки, возвращаясь к нашей теме "Народ и власть". Мы поговорили о том, что все-таки народ никогда не бывает доволен своей властью, это его нормальное состояние. Вот сейчас можем посмотреть, что происходит в Ливии, в Египте. Как говорится, в Египте не самый плохой президент был Мубарак, и все равно вот "не хотим!". Следующий вопрос, очень важный: вопрос легитимности власти. Я теперь только понимаю, почему в 1993 году была такая напряженная борьба между парламентом и президентом, вопрос стоял именно о легитимности власти. Потому что Борис Годунов, он был по большому счету нелегитимен, и за это и пострадал. Потому что народ в какой-то момент вдруг почувствовал, что - ненастоящий. Вы знаете, как говорят: все хорошо, но нету праздника, игрушки елочные ненастоящие. Вот как понять, какая власть легитимная, а какая нелегитимная? Ведь по большому счету Ленин тоже был нелегитимен?
МИРЗОЕВ: Ну, Ленин был, конечно, узурпатор, безусловно. Но, понимаете, легитимность бывает разного рода. Вот я недавно в "Газете.ру" вдруг обнаружил голосование, где большинство читателей выступило за конституционную монархию.
ТИХОМИРОВ: Да ладно!
МИРЗОЕВ: Да, серьезно.
БАТИНОВА: Удивительно.
МИРЗОЕВ: Демократическая форма правления оказалась на втором месте. То есть людям кажется, что династический как бы принцип легитимности, он может в современной России, в современном мире работать.
БАТИНОВА: Да вы что? Правда?
МИРЗОЕВ: Серьезно говорю.
БАТИНОВА: Ой-ой-ой!
МИРЗОЕВ: Причем это "Газета.ру", понимаете, это не самый такой уж сайт мракобесный.
ТИХОМИРОВ: Ну а что, может быть, ничего в этом плохого нет?
БАТИНОВА: А тогда кто?
МИРЗОЕВ: Вы знаете, в этом точно нет ничего плохого, если бы вот этого рода легитимность не была уничтожена в 1918 году.
БАТИНОВА: Вот именно.
МИРЗОЕВ: Растоптана, прервана, уничтожена. И не состоялся бы переход к республике, я имею в виду Февральскую революцию. Понимаете, нельзя все время жить вспять, нельзя все время глаза иметь на затылке. Это только в дантовском аду головы развернуты в обратную сторону. Понимаете, ну это невозможно. Надо все-таки понимать, что да, это трагический разрыв был с монархией, но этот разрыв состоялся. И России, конечно, пора как обществу перейти в модерн как бы, нельзя застревать в традиционализме. Никто, наверное, из англичан не против такой как бы декоративной монархии, которая существует в современной Великобритании. Но это, я не знаю…
БАТИНОВА: Знаете, просто она настолько демократичная, нельзя сказать, что…
МИРЗОЕВ: Она декоративна по сути, она декоративна.
БАТИНОВА: Она, может быть, конечно, убыточна, но не настолько она свою страну сосет.
МИРЗОЕВ: Ну, каждый англичанин в год платит фунт стерлингов на содержание двора. ОК, это не проблема. Проблема-то в другом. Я думаю, что мы на содержание наших депутатов, которые непонятно чем занимаются, тратим гораздо больше. Но по сути, вот смотрите, мы по сути сталкиваемся с тем, что так называемая вертикаль власти привела к моносубъектности власти.
ТИХОМИРОВ: Да.
МИРЗОЕВ: Да? То есть простейшие вопросы, связанные, допустим, с жизнью театра, с финансированием кинематографа, почему-то нужно решать вместе с Владимиром Владимировичем Путиным.
ТИХОМИРОВ: С президентом или с премьер-министром, да.
МИРЗОЕВ: А зачем тогда нужны министерства, многочисленные чиновники?
БАТИНОВА: А почему они бездействуют? Они оглядываются, просто боятся принять решение? Или это нормальный процесс?
ТИХОМИРОВ: Нет, это вот тоже бутафория.
МИРЗОЕВ: Нет, если отстраивалась система моносубъектности, то получается, что у нас вроде бы при демократии мы имеем в данном случае, я не знаю, одного, может быть, двух (кто-то считает, что двух субъектов истории, а кто-то считает, что одного) субъектов истории. Ну и, следовательно, вот вам голосование в "Газете.ру".
БАТИНОВА: Да. Слушатели, конечно, пишут о том, что основная мысль произведения "Борис Годунов" - "народ безмолвствует". И вот вопрос есть от Ло Вао Шу: "Раньше народ безмолвствовал, а сейчас что - заговорил? Или он уже "граждане"? Спасибо".
МИРЗОЕВ: Ну, я бы хотел уточнить. Дело в том, что эта ремарка появилась из цензурных соображений.
ТИХОМИРОВ: Да вы что?
МИРЗОЕВ: Да-да-да. Когда текст был готов, Жуковский (который, собственно, и приносил царю на чтение пушкинские рукописи и был другом Пушкина), поэт Жуковский, он сказал, что вот как-то нехорошо получается, что у тебя в конце народ кричит: "Да здравствует царь Дмитрий Иоаннович!"
ТИХОМИРОВ: Ну, это как проститутка получается.
МИРЗОЕВ: Получается народ-проститутка.
ТИХОМИРОВ: Нехорошо, да, действительно.
МИРЗОЕВ: Вот пришел самозванец-узурпатор, они и его приветствуют. Как-то это нехорошо. Давай что-нибудь нейтральненькое напишем, Александр Сергеевич? И тогда они придумали: напишем - "народ безмолвствует". А он у него вовсе не безмолвствовал. Понимаете, поэтому это тоже как бы… Вот мы любим цитировать некоторые строчки из Пушкина, но на самом деле не всегда понимаем, что именно послужило, почему эти строчки возникли, из чего. В данном случае - из цензурных соображений.
ТИХОМИРОВ: Ну да. Скажите, как вы думаете, а народом все-таки можно манипулировать? Или нужно?
МИРЗОЕВ: Ну, конечно, можно. Этим, собственно, вы и занимаетесь.
ТИХОМИРОВ: Да, мы великие манипуляторы.
МИРЗОЕВ: Конечно. Массмедиа этим занимаются во всем мире. Манипулировать можно кем угодно и сколько угодно.
ТИХОМИРОВ: И сколько угодно?
МИРЗОЕВ: Да, конечно. Но ведь проблема-то стоит по-другому. Проблема не в том, чтобы там людям запудрить мозги или мифологизировать реальность. Проблема в том, чтобы, как сказать, чтобы реальность оказалась все-таки рабочей какой-то концепцией, чтобы работали институты, чтобы люди не просто не чувствовали себя обманутыми, а чтобы они понимали, в какой ситуации они живут.
ТИХОМИРОВ: С этим сложнее. Еще одна тема, которую мы уже затрагивали. Мы говорим "человек и власть", в данном случае не "народ и власть", а один человек, который стал властью. Я тут заметил такую печальную тенденцию, что все люди, которые входят во власть (а мне пришлось наблюдать или спрашивать о людях), например Леонид Брежнев, который был прекрасный мужчина в самом расцвете сил, который был просто обаяшка, любил женщин, потом превратился в развалину… Борис Ельцин, который вошел во власть мощный, энергичный, и помните, что было с ним… Власть, мне кажется, разрушает человека изнутри. Это на самом деле такое тяжелое бремя, которое не подарок и не сахар. Но почему все равно люди рвутся во власть?
МИРЗОЕВ: Я думаю, что они не очень понимают, чего они хотят, к чему они стремятся. Знаете, вот это кольцо всевластия толкиеновское, оно, конечно, очень притягательно. Кажется, что ты обретаешь новые степени свободы, что там, я не знаю, ты можешь осуществить любые проекты. Тебе, конечно, приятно быть руководителем, потому что твои идеи воспринимаются. Тебе не нужно никому ничего доказывать вроде бы, ты вот приказал - и сделали. Это же все вроде приятные такие вещи. Но это кольцо всевластия, оно, конечно, очень опасно, потому что человеку, который движется к вершине этой пирамиды, ему приходится идти на многочисленные компромиссы, предательства, он предает себя, предает своих друзей, близких. То есть, иными словами, все-таки это контракт с Мефистофелем, это все-таки контракт, который, может быть, тебе дает некие невероятные, сверхчеловеческие преимущества, как кажется Фаусту, вечную молодость и так далее, возможность преодолевать пространства и времена, но очень высока плата, очень высока плата. И, наверное, каждый человек, который стремится к власти, он должен себя спросить: а готов ли я заплатить эту цену, готов ли я подписать этот контракт? Пусть сегодняшний Мефистофель, он без хвоста, он не с рожками, он порой, наверное, очень симпатичен и выглядит очень гламурненько, но боюсь, что это все равно контракт.
БАТИНОВА: Мне интересно, есть такие люди, которые прошли этот путь, то есть они были у власти, но не изменились, то есть частично изменились, но остались такими же, не знаю, принципиальными, бескомпромиссными, не стали жалкими и ничтожными из-за того, что они сделали какие-то подлости или гадости? Нет?
МИРЗОЕВ: Я думаю, что главный фокус - не оставаться слишком долго там.
ТИХОМИРОВ: Вот!
БАТИНОВА: Ага!
МИРЗОЕВ: Вот это главный фокус. Это нужно на самом деле не столько стране, сколько самому человеку, я в этом убежден. Потому что, конечно, существует такая вещь, как покаяние, раскаяние. Ну, человек, допустим, наделал каких-то гадостей вынужденно, но у него есть возможность как бы попросить прощения в конце концов. Главное, чтобы это не длилось слишком долго. Вспоминая из президентов, деятелей последнего времени, мне кажется, Гавел там не коррумпировался, по-моему, остался очень приличным, сильным человеком.
ТИХОМИРОВ: Да, абсолютно. А кстати, по поводу того, что быстро уйти. Михаил Сергеевич недолго был во власти и до сих пор хорошо сохранился, бодр и свеж, ясность ума.
МИРЗОЕВ: Ну, в общем, да. Я думаю, что это нужно не столько даже… не только народу, но нужно и правителю.
ТИХОМИРОВ: И последний вопрос, Владимир. Скажите, ну а все-таки возможно (вот если, например, рассуждать о вашем фильме), возможно ли, что если, скажем так, власть не услышит вас, не услышит народ, не услышит себя, произойдут такие же события, как и в "Борисе Годунове"?
МИРЗОЕВ: Понимаете, наша история показывает, что, к сожалению, мы движемся от одного цивилизационного срыва к другому.
ТИХОМИРОВ: Ох, эти срывы!
МИРЗОЕВ: Да. К сожалению, у нас не происходит как бы мягкой посадки, не получается так, каждый раз посадка очень жесткая.
ТИХОМИРОВ: Может, получится?
МИРЗОЕВ: Ну, даст бог, даст бог! Но для этого, наверное, мы все как общество, и не только наши управляющие, наши правители, мы все как общество должны отдавать себе отчет в том, что вот эти транзиты нужно наконец наладить, нужно, чтобы они происходили мягко. Не нужно превращать каждый раз переход власти от одной партии к другой, переход от одной концепции управления к другой, не нужно это делать каждый раз через стресс, через срыв и революционные события. Ну пора остановиться! Столько уже крови, столько мук было, ну хватит, ну пора остановиться! Это важно для всех, я уверяю.
ТИХОМИРОВ: И нам тоже пора, видимо, остановиться.
БАТИНОВА: Да, к сожалению.
ТИХОМИРОВ: Наша научная кафедра прекращает свою работу.
БАТИНОВА: Спасибо, Владимир Владимирович, что пришли к нам. Было очень интересно.
МИРЗОЕВ: Спасибо вам.
ТИХОМИРОВ: У нас в гостях был Владимир Мирзоев. И с премьерой вас фильма "Борис Годунов".
Комментариев нет:
Отправить комментарий