Ведущая эфира - Ксения Ларина. Слушать и смотреть на сайте радиостанции "Эхо Москвы" echo.msk.ru (эфир от 04.11.2012г.)
Ксения Ларина: Андрей Сергеевич к нам по соседству, что называется, зашел, потому что у нас рядышком в кинотеатре Художественный весь ноябрь, до 30 числа, если я правильно помню, идет ретроспектива фильмов Андрея Кончаловского с участием актеров, которые в этих фильмах снимались. Вот я открыла сейчас сайт Кончаловского konchalovsky.ru, и тут как раз очень подробная программа. Могу сказать, что сегодня, сейчас идет фильм «Глянец», который представляет Александр Домогаров. В 15:30 будет «Курочка Ряба», которую представит актер Геннадий Назаров. А в 18:15 будет фильм «Одиссей», и вот туда даже обещал Кончаловский зайти. Так что имейте в виду, можно его там увидеть. Это в честь каких-то невероятных юбилеев. Я хочу с этого начать наш разговор, Андрей Сергеевич.
Андрей Кончаловский: Да ладно вам «в честь, в честь». Все очень просто. Почему-то 75 важней, чем 74. Поэтому 75 – как-то считается, что, вот, ну, как бы, всё. Или не всё, но почти всё, третий акт. И есть возможность попросить у Министерства культуры немножко денег, чтобы показать картины. Собственно, у меня цель одна. Юбилеев никаких нет кроме того, что для меня очень важно было все картины свои показать тем, кому интересно кино. Ну, и, в частности, мое кино. Поэтому весь мой юбилей и так далее – это 2 спектакля, «Дядя Ваня», «Три сестры» и, вот, сколько я их снял, все, что я сделал, показать людям. Вообще, ты понимаешь, если посмотреть, кто зрители моих картин были, начал я кино снимать 50 лет назад. То есть те, которые смотрели мои первые картины, они все бабушки и дедушки.
Ксения Ларина: Ну, не все. Есть еще и не бабушки.
Андрей Кончаловский: Ну ладно. Почти все. Я имею в виду, там, «Первый учитель», «Романс о влюбленных» и так далее.
Ксения Ларина: Я, например, да. Я еще не бабушка. (смеется)
Андрей Кончаловский: Не, бабушки и дедушки почти. Потом они перестали ходить в кино. Потом американские картины доходили так, спорадически. Сейчас это все родители. А теперь молодежь, которым сейчас 18-25, они только родились, когда я вернулся в Россию. То есть мои российские картины – «Ближний круг», «Курочка Ряба» - им было 5 лет, 4 года.
Ксения Ларина: Не знают, наверное.
Андрей Кончаловский: Вот об этом и речь.
Ксения Ларина: «Глянец» знают, наверное, вот уже новое поколение.
Андрей Кончаловский: Да, потому что они уже... Ну да. Но, в принципе, память короткая стала очень. Вообще-то кино живо, если есть зритель. Нету зрителя – кино мертво. И поэтому когда зритель есть, вот даже если один зритель сидит, уже оно дает жизнь картине. А если пустой зал... Знаешь, у Феллини была (мне Бондарчук рассказывал) чудная история. В Риме они с Феллини обедали, великим Фредерико Феллини, и после обеда он взял его в машину, вез домой, там кинотеатр был, в котором шла его последняя картина (Феллини), он говорит «Иди сюда». Они вышли из машины, зашли в зал. И народу нет. Никого. И Бондарчук спрашивает: «А где зрители?» А он говорит: «Мои зрители все умерли. Понимаешь?» Вот это, наверное, самая большая драма для художника, когда его зрители умерли и смотреть некому. Вот, очень не хотелось бы, чтобы мои зрители умерли, вот и все.
Ксения Ларина: А вот тут написано на вашем сайте (у меня здесь все мелькает), что вы ищете или не вы... «Мы ищем сюжеты и идеи для фильма». Это, действительно, так?
Андрей Кончаловский: Да, конечно. Нет, там конкретно по деревне вопрос. По деревне, потому что, в общем, у меня мысль попробовать вернуться в деревню и снять вот...
Ксения Ларина: «Рябу» еще одну?
Андрей Кончаловский: Нет, почему? Можно говорить и об Асе Клячиной. Ну, просто снять сегодняшнее состояние русской деревни и тех, кто там живет.
Ксения Ларина: А почему вас так это интересует?
Андрей Кончаловский: Ну, понимаешь... Во-первых, это меня всегда интересовало. Ну, просто так снимать мне не интересно. Мне интересно было, вот, я снимал первую Асю Клячину – это был такой, советский колхоз, все было прекрасно, люди все были счастливые, несчастных не было почти, потому что все несчастные были где-то в других местах. Тогда несчастными нельзя было быть – все были счастливыми. А потом я вернулся в деревню, когда Советский Союз распался, и вдруг сказали «Можно быть несчастными», во-первых. А потом появились деньги и говорят «Делай, что хочешь. Зарабатывай, обогащайся». Вот, что происходило с русским умом, когда вдруг возникло, что можно стать богатым, и что происходило в деревне, когда колхозы кончились и возник некий такой вакуум. Ну, вот эти первые фермеры, первые поджоги. Ну, это вот первые какие-то ростки капитализма и влияния денег на крестьянское сознание.
Ну вот сейчас уже это прошло, сейчас возник новый такой этап в русской деревне, когда частное предпринимательство практически, на мой взгляд, не существует. А если существует, то в тяжелейших условиях. И производители сельскохозяйственного производства – это не частники и не личности, и не фермеры, а огромные конгломераты с колоссальными деньгами, которые безличны и только есть там, вложил человек, там не знаю, 100 миллионов и вот там работают какие-то люди. Но это уже не крестьянство, это огромное производство агропромышленное с генетически модифицированным и так далее. То есть само по себе вот это вот работать на земле, иметь плоды своего труда, еще иметь возможность эти плоды продать – оно не существует в России.
Ксения Ларина: Смотрите, как у вас закольцовывается все. Сейчас слушаю. Вы говорили про «Первого учителя» - это был фильм об освобождении женщины Востока.
Андрей Кончаловский: Да.
Ксения Ларина: И в итоге к чему мы сейчас пришли? Сейчас обратно все возвращается – женщины вновь надевают паранджу.
Андрей Кончаловский: Да, и это тоже.
Ксения Ларина: Смотрите, как интересно, да?
Андрей Кончаловский: Ну да. Ну, циклично, на разных уровнях все происходит. Ну, конечно, циклы. Но это, я бы сказал, проблема не России, а такая проблема, то, что называется, столкновения цивилизаций, о которой говорил замечательный Хантингтон, который недавно умер. Он написал большую книгу «Столкновение цивилизаций», где говорил о том, что неизбежно культурное столкновение двух крупных культур в иудохристианской сфере – это между мусульманством и христианством. Это, по-моему, вполне подтверждается эта гипотеза.
Ксения Ларина: А как вы думаете, заслуга советской власти в том, что, действительно, они пытались освободить от рабства практически целый народ, Среднюю Азию, женщин, то, что ликвидировали безграмотность и прочее-прочее, открыли школы? Я просто вспоминаю этот ваш замечательный фильм, помню, насколько это... Чей это сценарий-то был, «Первый учитель»?
Андрей Кончаловский: Ну, это был рассказ вообще Айтматова. А сценарий написал... Первый сценарий написал отец Олега Добродеева. Да, он был сценаристом. А потом я его переписывал с Фридрихом Горенштейном, с замечательным писателем.
Ксения Ларина: Слушайте, какие имена, да?
Андрей Кончаловский: Да, и Фридрих очень помог. Ну, вообще не может быть так, однозначной такой, на мой взгляд, оценки там, что происходило во время революций. Потому что такая антиклерикальная направленность большевистского движения – она во многом продвинула страны Средней Азии вперед по пути цивилизационного процесса. В этом смысле мне кажется, что это было близко к тому, что сделал Ататюрк в Турции. Только он был более последователен, во-первых. Во-вторых, он не был большевиком – он, все-таки, думал о том, чтобы Турцию ввести в европейский круг понятий. Большевики хотели сделать такой строй, который бы еще к тому же и повлиял на разрушение Европы. Но им это, слава богу, не удалось. Но в России им удалось очень сильно уничтожить европейские корни.
Ксения Ларина: Ну вот смотрите, все равно даже про Турцию когда вы говорите, мир какой-то виток истории бежал от мракобесия, от ортодоксальной религиозности. А сейчас вновь опять же возвращается к этому. Это же не только у нас происходит, да?
Андрей Кончаловский: Ну, конечно. Ну, это очень интересно, кстати говоря. Это очень интересный процесс. Это просто говорит о том, что такого, абсолютного гармоничного и такого, гомогенного единообразия в человечестве нет и вряд ли оно может быть. Потому что религия – в принципе, это одна из основополагающих составляющих культуры любой. Там, русского народа – это восточное православие, очень восточное православие.
Ксения Ларина: Именно культуры? А не государства? Не государственного устройства?
Андрей Кончаловский: Нет, нет, культуры. Я убежден, что культура... То есть, вы знаете, был такой консерватор сенатор Мойнехен в Америке. Он сказал, что «мы, консерваторы считаем, что культура определяет политику, а либералы считают, что политика определяет культуру». Вот, кстати говоря, Владимир Ильич Ленин тоже считал, что «мы возьмем власть, а потом изменим культуру политическими средствами». Ничего не получилось. Оказалось, Плеханов прав: культура поправила идею Владимира Ильича (русская культура) и создала тоталитарное государство с культом личности. Грубо говоря, в Кремле остался главный человек. И, между прочим, у Сталина была знаменитая фраза, что «Ильич недопонял, недооценил русского мужика». То есть, грубо говоря, в принципе, русский мужик и создал сталинизм, а не наоборот. И, вот, то, что эта фраза, это очень интересная фраза и такая, трагическая, то есть Сталин понимал русский народ лучше, чем Владимир Ильич.
Ксения Ларина: Потому что, может быть, боялся его больше?
Андрей Кончаловский: Ну, «боялся». Ну, может, боялся. Конечно, он и отступал. В определенном смысле культ личности создавался, ведь, не Сталиным, а национальной культурой в силу того, что национальная культура строится на постулате, что власть от бога, а, значит, она священна, а, значит, кто пришел во власть, тот и должен быть освещен. Понимаете? Это византийская такая штука интересная.
Ксения Ларина: Ну, мы ушли от темы, которую я вам предложила, по поводу вот этого возврата, опять же, к каким-то религиозным устоям. Вы начали говорить о том, что религия – это все равно основа культуры. Но все равно сегодня-то не за культурой бегут, а от нее, если говорить о взаимоотношениях общества и духовенства, и религиозных догматов, да?
Андрей Кончаловский: Ну, это что называть культурой. По-разному можно понимать слово «культура» в смысле дела. Потому что, на мой взгляд, если вы возьмете, разберете на составные части русский геном, то вы увидите, что есть 2, можно сказать, противоборствующих концепта. Один – это концепт единоначалия, единомыслия, единоверия, моноцентризма. Это то, что представляла из себя Московская Русь, и то, что она воспитала, начиная с Александра Невского, под огромным влиянием ордынского мышления.
Ксения Ларина: А второе?
Андрей Кончаловский: А второе – это Петербург. Второе мышление – это Петербург.
Ксения Ларина: Просвещенный Петербург.
Андрей Кончаловский: Это Петербург, это, значит, европейская Россия, Петр, вырвавший за волосы часть народа из московского царства, пригнавший сюда огромное количество немцев и создавший целый огромный пласт культурный, но очень тонкий в количественном отношении, тот, который создал Пушкина, Достоевского, Чехова и всех тех, кем мы сегодня гордимся. Вот, все наше – это создано было европейским Петербургом, а не Московской Русью.
Ксения Ларина: Это Андрей Кончаловский. Сейчас новости, потом продолжаем программу.
НОВОСТИ
Ксения Ларина: Продолжаем нашу встречу с Андреем Кончаловским. Я вот сейчас, пока шла реклама, смотрела на вопросы, которые пришли до начала программы. Здесь есть несколько вопросов интересных. И я думаю, что Андрею Сергеевичу они понравятся. Правда, я тут парочку вопросов переформатировала, как мне удобно. Вот этот вопрос мне очень понравился: «Уважаемый Андрей Сергеевич, XX-й век был самым кровавым вопреки расцвету культуры. Может, культура вообще не влияет на жизнь?»
Андрей Кончаловский: Вот, интересный вопрос. Потому что, действительно, по-разному понимается слово «культура» и мы до сих пор иногда спорим, по-разному понимая это очень широкое понятие. Потому что культура, с одной стороны, это Пушкин, Толстой, «Слово о полку Игореве» или Летопись, Нестор. А с другой стороны, это там в каком состоянии отхожее место или, там, как люди едят и как они обращаются с женщинами своими, которых они любят.
Ксения Ларина: Но здесь имеется в виду явно, что искусство, конечно же, в этом вопросе. Безусловно.
Андрей Кончаловский: Вот. Поэтому тут говорится, конечно, об искусстве. И очень часто, конечно, вспоминаются слова Достоевского о том, что красота спасет мир. И когда-то Фридрих Горенштейн, замечательный писатель, мой друг написал, что «если Достоевский и Толстой были Дон Кихотами русской литературы, то Чехов был ее Гамлет». Вот, идея, что красота спасет мир, она, конечно, идея Дон Кихота, идеалиста, борца за какие-то ценности вечные. И эта вера – она во многом, на мой взгляд, иллюзорна. Потому что если бы красота могла спасти мир, то мир давно бы пребывал уже в раю в силу того, что столько красоты было создано, начиная со священного писания, Бхагавад-Гиты и Тао, великих философских произведений, поэзии и так далее. Как-то все остается по-прежнему, я бы сказал. Вернее, конфликты усугубляются. Они не становятся страшней, они просто становятся страшней в силу того, что у человека возникли гораздо более сильные способы эффективной борьбы друг с другом и даже с экологией. Поэтому конфликты все остаются, и я думаю, что искусство играет чрезвычайно важную роль, но другого порядка. Искусство не делает человека лучше, в принципе. Я не верю в это. Я верю в то, что искусство делает человека лучше ровно в столько, в сколько он его воспринимает. Потом он выходит на улицу, идет дождик или у него нет денег на троллейбус и возникает та самая жизнь, от которой он бежал в кинотеатр или в театр, или в музей. То есть искусство необходимо абсолютно человеку для того, чтобы он мог забыть, во-первых, о реальности физической и погрузиться в самосозерцание. Потому что любое большое искусство заставляет человека созерцать почти так же, как молитва. Он погружается в отношения с самим собой, грубо говоря. И, вот, большое искусство всегда, если вы заметили, когда вы посмотрите либо какую-то картину, либо послушаете музыку, которая вам нравится, или вы посмотрели спектакль, вы уходите, в принципе, у вас нет большого желания говорить – у вас есть желание помолчать, потому что вы наполнены чем-то, что нужно осознать. А наполнены вы познанием себя, я бы сказал. Вот это вот то, что называется «созерцание». Оно может быть разным – смотреть в огонь, на воду, произведение искусства или молитва. Но молитва – это состояние внутреннее, это не ритуал, вот я бы сказал. Это разные вещи. Ритуал любой – это действие физическое почти, а молитва – это действие духовное, я бы сказал, интеллектуально-духовное, погружение в это состояние. Поэтому мне кажется, что искусство чрезвычайно важно, потому что человек не может жить гармонично без созерцания.
А сегодня все чаще и чаще возникают такие ситуации, при которых каждое новое поколение имеет все меньше и меньше времени или возможностей созерцать. Они в кино идут или в театр для того, чтобы стимулироваться, а не созерцать. Вот эта стимуляция – она... Одновременно с этим люди берут еще поп-корн или кока-колу хлюпают, и вот эта стимуляция, громкий звук, много интересных поворотов, ситуаций, ты еще жуешь поп-корн, выходишь, у тебя нет желания помолчать – у тебя желание «Куда пойдем дальше?» Вот это вот отсутствие духовного наполнения – мне кажется, одна из главных проблем, по которым новое поколение, я думаю, будет скоро скучать.
Ксения Ларина: Ну, тут тоже зависит от того, что смотрят, скажу так, банально. Потому что я сама была свидетелем тому, как приходили с полными ведрами этого поп-корна, но так к нему и не притронулись в течение фильма.
Андрей Кончаловский: А! Правильно!
Ксения Ларина: Значит, такое бывает?
Андрей Кончаловский: Бывает. Как только на экране следы искусства, человек перестает жевать.
Ксения Ларина: Конечно.
Андрей Кончаловский: Это, конечно, это первый признак, что нельзя одновременно жевать и созерцать. Это как одновременно жевать и молиться – это то же самое.
Ксения Ларина: Ну вот вернемся к Гамлету Чехова. Мне очень понравилась вот эта вот классификация. Вот, между Дон Кихотом и Гамлетом вы, все-таки, Гамлета выбираете, поскольку Чехова как-то любите особенно, выделяете его из русских писателей. Или это так просто кажется?
Андрей Кончаловский: Ну, конечно. Потому что у Дон Кихота великий характер, но недаром он был написан как идеалист, лишенный всякой реальности, всякого ощущения реальности. А рядом с ним всегда должен был находиться Санчо Панса, который говорил «Алё-алё, господин, погоди-погоди». Это он ему синяки, понимаете, прикладывал к шишкам Дон Кихота на голове мокрую тряпку и говорил «Ну, зачем же вы туда лезете? Это же бесполезно». А, вот, Антон Павлович имел мужество сказать «Я не понимаю реальности». И Антон Павлович имел мужество сказать «Никто не знает настоящей правды». Понимаете, он имел мужество сказать «Я не знаю, какое наше будущее в принципе». И когда его спросили «Что такое жизнь?» - спросила его супруга, он сказал: «А я тебе отвечу так. А что такое морковка? Морковка – это морковка, а жизнь есть жизнь».
Ксения Ларина: Эту шутку уже пошутил Иван Ургант. Про морковку.
Андрей Кончаловский: Да. Это я пошутил ему. Нет, в том-то все и дело. Это удивительная вещь: он боялся таких, конкретных определений в силу того, что... Я думаю, что он, как бы, подсознательно был уже солидарен с Эйнштейном, что все на свете относительно. Вот это очень важно: одновременно в мировой культуре, в европейской возникла теория относительности. Она возникла, во-первых, у Эйнштейна в науке, в физике, она возникла у Ницше в «Этике» и она возникла у художника, у Чехова в великой литературе его. И это все вместе – в принципе, это новая философия, которая говорит, что зло есть, будет и неизбежно, но то, что с ним надо бороться, это тоже факт.
Ксения Ларина: А почему вы не снимите биографический фильм про Чехова? Вы же его знаете вообще как своего родного, близкого родственника, как себя. Вполне возможно. Вот, настолько вы о нем говорите как о человеке, которого вы знаете лично.
Андрей Кончаловский: Да.
Ксения Ларина: Это же первый признак, что вы можете про него рассказать очень просто.
Андрей Кончаловский: Вы знаете, у меня еще столько я хочу... Я хочу поставить, во-первых, всего Чехова. Мне это важней, потому что...
Ксения Ларина: У вас остался только «Иванов».
Андрей Кончаловский: Нет, почему?
Ксения Ларина: А что еще?
Андрей Кончаловский: Остался «Вишневый сад» еще.
Ксения Ларина: А вы не делали разве «Вишневый»? Не делали.
Андрей Кончаловский: Нет, не делал.
Ксения Ларина: Была «Чайка», был «Дядя Ваня», вот сейчас «Три сестры».
Андрей Кончаловский: Да-да. Дело в том, что... Ну, про Чехова может довольно много народу снять, в принципе. Потому что, ну, достаточно почитать там несколько книг про Чехова и его письма, чтобы создать себе представление об этом человеке и, конечно, это, может быть, замечательная картина. Но его пьесы – они представляют из себя теоремы, которые не решены, на мой взгляд. И каждый художник, который берется за пьесу Чехова, он начинает лезть на стеклянную гору, по которой пытаешься забраться наверх и сползаешь. И у каждого есть свое решение этой теоремы, которая называется «Чехов». Поэтому столько раз пьесы Чехова были сделаны, что отвратили публику.
Ксения Ларина: И сейчас происходит бесконечное тиражирование.
Андрей Кончаловский: Да. Ну, невозможно смотреть. А невозможно смотреть не потому, что Чехов плохой или что много, а потому что немножко все похоже одно на другое. Все эти постановки в определенном смысле похожи одна на другую. А есть постановки, которые так непохожи, что это не Чехов. А, вот, лучшие спектакли, которые мы видим По Чехову, это всегда смотришь и говоришь «Да, вот это именно так». И веришь в то, что это так. Потом смотришь другую, талантливую снова, вдруг опять: «Нет, это вот так». Потому что Чехов как жизнь абсолютно поддается любой интерпретации. Чехов не Толстой. Толстой или Достоевский – там интерпретация направлена уже идеологемой, в которую художник верит. Чехов открыт. И в этом смысле он, конечно, основоположник современной драматургии и театра абсурда, потому что очень часто, я считаю, в пьесах Чехова монологи – ни в коем случае не авторский текст, а текст героя, к которому Чехов может относиться гораздо более иронически, чем он написал. Понимаете? В частности, Вершинин, понимаете?
Я когда думал о Вершинине, там говорят «Вот, Вершинин не такой». А, вот, задумайтесь, дорогие друзья. В представлении о Вершинине Тузенбах уже говорит «У него жена, которая постоянно покушается на самоубийство». Но это комическая деталь. Ну, не может быть, чтобы она все время. Она, в конце концов, должна была бы себя убить.
Вообще эта фигура женщины, которая постоянно покушается на самоубийство, чтобы насолить своему мужу, - это из раннего Чехова, я бы даже сказал.
Ксения Ларина: Из Чехонте.
Андрей Кончаловский: Да, это из Чехонте. И как-то все ее не убьет. В каждом акте он говорит «У меня жена, вы знаете, опять отравилась». Что же он, говорит это серьезно? Это тут возникает: если он говорит серьезно, то он не очень далекий человек. Довольно было бы странно ему сочувствовать. Ему только можно сочувствовать, что у его жены отвратительный характер – страшная стерва. (смеется)
Ксения Ларина: Вы знаете, когда в гостях в этой же передаче был Александр Домогаров 2 недели назад, буквально отыграв первые спектакли, Вершинина в ваших «Трех сестрах», он рассказывал здесь совершенно замечательную историю про то, как вы каждому персонажу предсказали его будущее, да? Как, кто, где, когда кончит свою жизнь.
Андрей Кончаловский: Да.
Ксения Ларина: Это вы это всегда делаете, когда вы работаете с литературным материалом? Вы всегда вот так подробно изучаете человеческую историю, которая не только в рамках отдельного произведения, но и то, что было... По Станиславскому буквально – что и до, что и будет после.
Андрей Кончаловский: Ну, вы знаете, мы всегда крепки задним умом. Мы, все-таки, живем в XXI веке между тем, что происходило и описывалось в пьесах Чехова, мы поднялись на другую вершину, с которой увидели еще более ужасающие горизонты человеческой цивилизации, понимаете? Все-таки, Чехов еще даже не знал, что такое газы Вердена.
Ксения Ларина: Почему, вот, вам было важно в конце, в финале спектакля показать вот эти спины уходящих военных, которые идут на фронты всех войн XX века, как я это увидела?
Андрей Кончаловский: Ну а вы задумайтесь над этой фразой. Это же фраза феноменальная «Великая опять бесконечность». У него эта бесконечность, фразы, уводящие в бесконечность, особенно в «Трех сестрах». Во-первых, никто ничего не знает. Это фраза Чебутыкина, который повторяет практически каждый раз в каждом акте по нескольку раз. Это же не просто так. Чебутыкин – вообще феноменальная фигура, он похож на Экклезиаста. Это очень для меня важно. Поэтому мне было очень важно, чтобы эту роль сыграл такой как Владас Багдонас, то есть актер колоссального трагического наполнения. А с другой стороны, последняя фраза пьесы «Если б знать». Вы вдумайтесь: «Если б знать». А Вершинин, который говорит «Я увидел этих девочек, прижал и мне подумалось, что еще им предстоит пережить»? То есть Чехов прекрасно понимал, что ждет Россию. Он даже сказал Бунину: «Вот, умрет Толстой и все пойдет к чертовой матери». И Бунин спросил: «И литература, вы имеете в виду?» А Чехов ответил: «И литература тоже». То есть он имел в виду, умрет Толстой и кончатся абсолютно духовные какие-то символы, которые держали Россию.
Ксения Ларина: Это так?
Андрей Кончаловский: То есть он видел катастрофу. Я могу сказать, что Чехов был не меньшим зеркалом русской революции и грозящей катастрофы России, чем Толстой. Поэтому вот отсюда, как бы, и ощущение, что же произойдет с этими людьми. И мы знаем. Достаточно почитать Бунина, Гиппиус, Алексея Максимовича Горького, чтобы узнать, что случилось с европейской Россией. Европейскую Россию стерли, смешали с грязью, с пылью, превратили в лагерную пыль. Ну, первый европеец по Пушкину был расстрелян в Ипатьевском доме, как бы. А дальше начали гонять европейцев по всем улицам всех городов и, конечно, философские пароходы, и прочее-прочее-прочее-прочее. То есть вот что произошло. То есть то, чем мы гордились и гордимся сейчас, - в принципе, этот слой был уничтожен. Пришли не менее великие писатели Московской Руси, но уже не европейцы. Платонов – это писатель Московской Руси, это писатель не европейский. Но это был гений, абсолютно великий художник и так далее. Клюев. Были поэты такие, крестьянские и так далее. Но европейская Россия, та, которая родила Серебряный век, которая родила такой взрыв культуры, которая повлияла... Русская культура XVIII-XIX века повлияла на весь мир. На весь мир! Вы понимаете? Это было уничтожено. К 1940 году остались отдельные осколочки, сидящие тихо-тихо – там, Пастернак, Асеев.
Ксения Ларина: Хотела бы вам в связи с этим задать такой вопрос. Наверное, наивный в какой-то степени. Если бы власть российская, современная сегодняшняя себя ощущала наследником не советской власти, а жертв советской власти, было бы по-другому?
Андрей Кончаловский: Вообще в сослагательном сложно «если бы». Я думаю, что, в принципе, для того, чтобы понять, прежде всего, что происходит сейчас в России, нужно, прежде всего, понять, откуда мы пришли. Откуда мы пришли – очень важно для того, чтобы понять, кто мы есть. И, вот, попытка не пересматривать русскую историю... В бытность свою президентом Медведев говорил «Мы против, мы не позволим ревизовать русскую историю». Это, на мой взгляд, одна из ключевых ошибок. Потому что, во-первых, пересматривание любое необходимо, чтобы выяснить истину. Почему? Истина не боится пересмотра, истина не боится ревизии. Любая истина остается истиной. Значит, если мы боимся пересмотра, значит, что-то там не то. Вот, что не то, мы до сих пор закрываем на это глаза. А поскольку мы поэтому не знаем, откуда мы пришли, и мы до сих пор не задумываемся, что существовало 2 России – Россия европейская, петровская и Россия московская, то есть достаточно дремучая, ортодоксальная... И этот конфликт между петровской Россией и Московской Русью – он был очень силен. И герои Чехова... Почему интеллигенция все время говорила о своей вине? У нее вины лично не было, но она видела колоссальный разрыв между огромной массой русского крестьянства, темной, неграмотной, чрезвычайно сопротивляющейся любым изменениям, и вот этим тонким слоем, который вдруг ощутил себя частью Европы.
Плеханов даже, вы знаете, он писал «Мы (говоря о себе, об интеллигенции) в России живем в резервациях». И это очень страшное слово «резервация». То есть практически получается как в Африке. Белые в Африке жили, они жили в резервациях. И вот эти кусочки вот этой белой России жили в океане народной массы, которая не имела ничего общего: они пели другие песни, пили другие напитки и играли на других музыкальных инструментах. Это для них петровская Россия были иностранцы. А, ведь, это тоже была Русь. Поэтому Пушкин был иностранец. Вот, мы сейчас говорим «наше всё». А Пушкин по-русски писал с ошибками. Он по-французски без ошибок писал. Понимаете? Это очень важно понять тот разрыв, который есть и, конечно, безусловно, в пьесах Чехова.
Ксения Ларина: А сегодня он есть в реальной жизни?
Андрей Кончаловский: Конечно! Колоссальный. Существует 2 России. Вот, на месте уничтоженной той России европейской возникает сейчас, когда открылись все кингстоны, как говорится, и информация проникает свободно, возникает, безусловно, новое поколение молодых людей, которые европейцы по своим требованиям. Другой вопрос, что желание их сделать быстренько Россию европейской – оно грешит тем же самым историческим нетерпением, которое было и у Владимира Ильича Ленина. Вообще разрушить... Очень часто большие русские философы говорили, что русский человек так устроен, что либо он святой, либо нигилист абсолютный, середины нет. Вот, то, что называется «гуманизмом европейским», середина не была воспитана, потому что у нас не было буржуазии и прочего. И Аксаков писал «Либо святой, либо скот, либо ангел, либо скот». Вот, желание разрушить – оно очень сильное в надежде на то, что как только разрушим, появится нечто прелестное.
Самая сложность большая (и она никогда не была осуществлена, пожалуй, за исключением, может быть, времен после Петра, там, Петр Третий) – надо это здание не взрывать, а разбирать по кирпичику. А это очень сложно. То, что сейчас построено, разбирать по кирпичику, нужно иметь огромное терпение и знание, как разбирать. А взорвать – ничего хорошего на этом не вырастит.
Ксения Ларина: Ну, по-моему, никто уже об этом не говорит.
Андрей Кончаловский: Нет, но мы же все с вами понимаем. Вот сейчас вот хорошо там Путин, вот сейчас без Путина. Вот, Россия без Путина. Как будто Россия без Путина станет неким другим государством, Швейцарией.
Ксения Ларина: Ну, здесь же имеется в виду не Путин как Путин (фамилия), а это некий символ системы, которая выстроена сегодня. Про это же речь.
Андрей Кончаловский: Да, но она же выстроена сегодня, не сама по себе вдруг возникла. Она же выстраивается...
Ксения Ларина: Да. Русский мужик ее и построил, как вы правильно сказали.
Андрей Кончаловский: Так это идет снизу. Значит, как разбирать по кирпичику? А для этого надо понять, как изменить, чтобы можно было по кирпичику. Надо понять, какие волевые политические, культурные усилия должна проявлять власть для того, чтобы понять, как менять ментальность или систему ценностей огромной нации гигантской, понимаете? Потому что нельзя винить людей. Вообще народ ни один нельзя винить ни в чем. То, что он отсталый, предположим, он не виноват в этом. Он не виноват в том, что у него есть там разного рода комплексы – то ли «Россия – великая страна», а потом там «не великая и так далее», «Вот сейчас кого-то уберем...» Вот, мне кажется, очень важно, элита наша, если она существует (я имею в виду интеллектуальных людей, которые думают о будущем России и которые пытаются понять)... Мне кажется, что самая важная наша задача – это попытаться убедить власть, что у нас есть люди, которые могут ей помочь разобраться, кто мы такие. Мы пока не разобрались, кто мы такие. Потому что весь вопрос истории к тому же относится, что мы живем абсолютными мифами о себе и о том, как мы произошли, вместо того, чтобы понять, какая реальность. Потому что иногда очень важно... Понимаете, раб, который говорит «Я – раб», уже не раб.
Ксения Ларина: Это нужно будет такую отвагу иметь для того, чтобы в этом признаться. Власти тем более.
Андрей Кончаловский: А вот Петр был именно этим.
Ксения Ларина: А вот таких вот нет.
Андрей Кончаловский: Петр был именно таким.
Ксения Ларина: Мы должны, к сожалению, заканчивать уже, но говорить и говорить можно бесконечно. Где вас еще услышать, увидеть? Расскажите нам.
Андрей Кончаловский: Да зовите, я буду.
Ксения Ларина: Приходите – всегда есть, о чем поговорить. Значит, пожалуйста, поставьте уже «Вишневый сад», да?
Андрей Кончаловский: Надеюсь, да.
Ксения Ларина: Снимите, пожалуйста, кино и напишите еще одну книжку хотя бы.
Андрей Кончаловский: (смеется) Спасибо.
Ксения Ларина: Спасибо большое. Андрей Сергеевич Кончаловский – наш гость. Еще раз благодарю.
Андрей Кончаловский: Спасибо. До свидания.
Ксения Ларина: Андрей Сергеевич к нам по соседству, что называется, зашел, потому что у нас рядышком в кинотеатре Художественный весь ноябрь, до 30 числа, если я правильно помню, идет ретроспектива фильмов Андрея Кончаловского с участием актеров, которые в этих фильмах снимались. Вот я открыла сейчас сайт Кончаловского konchalovsky.ru, и тут как раз очень подробная программа. Могу сказать, что сегодня, сейчас идет фильм «Глянец», который представляет Александр Домогаров. В 15:30 будет «Курочка Ряба», которую представит актер Геннадий Назаров. А в 18:15 будет фильм «Одиссей», и вот туда даже обещал Кончаловский зайти. Так что имейте в виду, можно его там увидеть. Это в честь каких-то невероятных юбилеев. Я хочу с этого начать наш разговор, Андрей Сергеевич.
Андрей Кончаловский: Да ладно вам «в честь, в честь». Все очень просто. Почему-то 75 важней, чем 74. Поэтому 75 – как-то считается, что, вот, ну, как бы, всё. Или не всё, но почти всё, третий акт. И есть возможность попросить у Министерства культуры немножко денег, чтобы показать картины. Собственно, у меня цель одна. Юбилеев никаких нет кроме того, что для меня очень важно было все картины свои показать тем, кому интересно кино. Ну, и, в частности, мое кино. Поэтому весь мой юбилей и так далее – это 2 спектакля, «Дядя Ваня», «Три сестры» и, вот, сколько я их снял, все, что я сделал, показать людям. Вообще, ты понимаешь, если посмотреть, кто зрители моих картин были, начал я кино снимать 50 лет назад. То есть те, которые смотрели мои первые картины, они все бабушки и дедушки.
Ксения Ларина: Ну, не все. Есть еще и не бабушки.
Андрей Кончаловский: Ну ладно. Почти все. Я имею в виду, там, «Первый учитель», «Романс о влюбленных» и так далее.
Ксения Ларина: Я, например, да. Я еще не бабушка. (смеется)
Андрей Кончаловский: Не, бабушки и дедушки почти. Потом они перестали ходить в кино. Потом американские картины доходили так, спорадически. Сейчас это все родители. А теперь молодежь, которым сейчас 18-25, они только родились, когда я вернулся в Россию. То есть мои российские картины – «Ближний круг», «Курочка Ряба» - им было 5 лет, 4 года.
Ксения Ларина: Не знают, наверное.
Андрей Кончаловский: Вот об этом и речь.
Ксения Ларина: «Глянец» знают, наверное, вот уже новое поколение.
Андрей Кончаловский: Да, потому что они уже... Ну да. Но, в принципе, память короткая стала очень. Вообще-то кино живо, если есть зритель. Нету зрителя – кино мертво. И поэтому когда зритель есть, вот даже если один зритель сидит, уже оно дает жизнь картине. А если пустой зал... Знаешь, у Феллини была (мне Бондарчук рассказывал) чудная история. В Риме они с Феллини обедали, великим Фредерико Феллини, и после обеда он взял его в машину, вез домой, там кинотеатр был, в котором шла его последняя картина (Феллини), он говорит «Иди сюда». Они вышли из машины, зашли в зал. И народу нет. Никого. И Бондарчук спрашивает: «А где зрители?» А он говорит: «Мои зрители все умерли. Понимаешь?» Вот это, наверное, самая большая драма для художника, когда его зрители умерли и смотреть некому. Вот, очень не хотелось бы, чтобы мои зрители умерли, вот и все.
Ксения Ларина: А вот тут написано на вашем сайте (у меня здесь все мелькает), что вы ищете или не вы... «Мы ищем сюжеты и идеи для фильма». Это, действительно, так?
Андрей Кончаловский: Да, конечно. Нет, там конкретно по деревне вопрос. По деревне, потому что, в общем, у меня мысль попробовать вернуться в деревню и снять вот...
Ксения Ларина: «Рябу» еще одну?
Андрей Кончаловский: Нет, почему? Можно говорить и об Асе Клячиной. Ну, просто снять сегодняшнее состояние русской деревни и тех, кто там живет.
Ксения Ларина: А почему вас так это интересует?
Андрей Кончаловский: Ну, понимаешь... Во-первых, это меня всегда интересовало. Ну, просто так снимать мне не интересно. Мне интересно было, вот, я снимал первую Асю Клячину – это был такой, советский колхоз, все было прекрасно, люди все были счастливые, несчастных не было почти, потому что все несчастные были где-то в других местах. Тогда несчастными нельзя было быть – все были счастливыми. А потом я вернулся в деревню, когда Советский Союз распался, и вдруг сказали «Можно быть несчастными», во-первых. А потом появились деньги и говорят «Делай, что хочешь. Зарабатывай, обогащайся». Вот, что происходило с русским умом, когда вдруг возникло, что можно стать богатым, и что происходило в деревне, когда колхозы кончились и возник некий такой вакуум. Ну, вот эти первые фермеры, первые поджоги. Ну, это вот первые какие-то ростки капитализма и влияния денег на крестьянское сознание.
Ну вот сейчас уже это прошло, сейчас возник новый такой этап в русской деревне, когда частное предпринимательство практически, на мой взгляд, не существует. А если существует, то в тяжелейших условиях. И производители сельскохозяйственного производства – это не частники и не личности, и не фермеры, а огромные конгломераты с колоссальными деньгами, которые безличны и только есть там, вложил человек, там не знаю, 100 миллионов и вот там работают какие-то люди. Но это уже не крестьянство, это огромное производство агропромышленное с генетически модифицированным и так далее. То есть само по себе вот это вот работать на земле, иметь плоды своего труда, еще иметь возможность эти плоды продать – оно не существует в России.
Ксения Ларина: Смотрите, как у вас закольцовывается все. Сейчас слушаю. Вы говорили про «Первого учителя» - это был фильм об освобождении женщины Востока.
Андрей Кончаловский: Да.
Ксения Ларина: И в итоге к чему мы сейчас пришли? Сейчас обратно все возвращается – женщины вновь надевают паранджу.
Андрей Кончаловский: Да, и это тоже.
Ксения Ларина: Смотрите, как интересно, да?
Андрей Кончаловский: Ну да. Ну, циклично, на разных уровнях все происходит. Ну, конечно, циклы. Но это, я бы сказал, проблема не России, а такая проблема, то, что называется, столкновения цивилизаций, о которой говорил замечательный Хантингтон, который недавно умер. Он написал большую книгу «Столкновение цивилизаций», где говорил о том, что неизбежно культурное столкновение двух крупных культур в иудохристианской сфере – это между мусульманством и христианством. Это, по-моему, вполне подтверждается эта гипотеза.
Ксения Ларина: А как вы думаете, заслуга советской власти в том, что, действительно, они пытались освободить от рабства практически целый народ, Среднюю Азию, женщин, то, что ликвидировали безграмотность и прочее-прочее, открыли школы? Я просто вспоминаю этот ваш замечательный фильм, помню, насколько это... Чей это сценарий-то был, «Первый учитель»?
Андрей Кончаловский: Ну, это был рассказ вообще Айтматова. А сценарий написал... Первый сценарий написал отец Олега Добродеева. Да, он был сценаристом. А потом я его переписывал с Фридрихом Горенштейном, с замечательным писателем.
Ксения Ларина: Слушайте, какие имена, да?
Андрей Кончаловский: Да, и Фридрих очень помог. Ну, вообще не может быть так, однозначной такой, на мой взгляд, оценки там, что происходило во время революций. Потому что такая антиклерикальная направленность большевистского движения – она во многом продвинула страны Средней Азии вперед по пути цивилизационного процесса. В этом смысле мне кажется, что это было близко к тому, что сделал Ататюрк в Турции. Только он был более последователен, во-первых. Во-вторых, он не был большевиком – он, все-таки, думал о том, чтобы Турцию ввести в европейский круг понятий. Большевики хотели сделать такой строй, который бы еще к тому же и повлиял на разрушение Европы. Но им это, слава богу, не удалось. Но в России им удалось очень сильно уничтожить европейские корни.
Ксения Ларина: Ну вот смотрите, все равно даже про Турцию когда вы говорите, мир какой-то виток истории бежал от мракобесия, от ортодоксальной религиозности. А сейчас вновь опять же возвращается к этому. Это же не только у нас происходит, да?
Андрей Кончаловский: Ну, конечно. Ну, это очень интересно, кстати говоря. Это очень интересный процесс. Это просто говорит о том, что такого, абсолютного гармоничного и такого, гомогенного единообразия в человечестве нет и вряд ли оно может быть. Потому что религия – в принципе, это одна из основополагающих составляющих культуры любой. Там, русского народа – это восточное православие, очень восточное православие.
Ксения Ларина: Именно культуры? А не государства? Не государственного устройства?
Андрей Кончаловский: Нет, нет, культуры. Я убежден, что культура... То есть, вы знаете, был такой консерватор сенатор Мойнехен в Америке. Он сказал, что «мы, консерваторы считаем, что культура определяет политику, а либералы считают, что политика определяет культуру». Вот, кстати говоря, Владимир Ильич Ленин тоже считал, что «мы возьмем власть, а потом изменим культуру политическими средствами». Ничего не получилось. Оказалось, Плеханов прав: культура поправила идею Владимира Ильича (русская культура) и создала тоталитарное государство с культом личности. Грубо говоря, в Кремле остался главный человек. И, между прочим, у Сталина была знаменитая фраза, что «Ильич недопонял, недооценил русского мужика». То есть, грубо говоря, в принципе, русский мужик и создал сталинизм, а не наоборот. И, вот, то, что эта фраза, это очень интересная фраза и такая, трагическая, то есть Сталин понимал русский народ лучше, чем Владимир Ильич.
Ксения Ларина: Потому что, может быть, боялся его больше?
Андрей Кончаловский: Ну, «боялся». Ну, может, боялся. Конечно, он и отступал. В определенном смысле культ личности создавался, ведь, не Сталиным, а национальной культурой в силу того, что национальная культура строится на постулате, что власть от бога, а, значит, она священна, а, значит, кто пришел во власть, тот и должен быть освещен. Понимаете? Это византийская такая штука интересная.
Ксения Ларина: Ну, мы ушли от темы, которую я вам предложила, по поводу вот этого возврата, опять же, к каким-то религиозным устоям. Вы начали говорить о том, что религия – это все равно основа культуры. Но все равно сегодня-то не за культурой бегут, а от нее, если говорить о взаимоотношениях общества и духовенства, и религиозных догматов, да?
Андрей Кончаловский: Ну, это что называть культурой. По-разному можно понимать слово «культура» в смысле дела. Потому что, на мой взгляд, если вы возьмете, разберете на составные части русский геном, то вы увидите, что есть 2, можно сказать, противоборствующих концепта. Один – это концепт единоначалия, единомыслия, единоверия, моноцентризма. Это то, что представляла из себя Московская Русь, и то, что она воспитала, начиная с Александра Невского, под огромным влиянием ордынского мышления.
Ксения Ларина: А второе?
Андрей Кончаловский: А второе – это Петербург. Второе мышление – это Петербург.
Ксения Ларина: Просвещенный Петербург.
Андрей Кончаловский: Это Петербург, это, значит, европейская Россия, Петр, вырвавший за волосы часть народа из московского царства, пригнавший сюда огромное количество немцев и создавший целый огромный пласт культурный, но очень тонкий в количественном отношении, тот, который создал Пушкина, Достоевского, Чехова и всех тех, кем мы сегодня гордимся. Вот, все наше – это создано было европейским Петербургом, а не Московской Русью.
Ксения Ларина: Это Андрей Кончаловский. Сейчас новости, потом продолжаем программу.
НОВОСТИ
Ксения Ларина: Продолжаем нашу встречу с Андреем Кончаловским. Я вот сейчас, пока шла реклама, смотрела на вопросы, которые пришли до начала программы. Здесь есть несколько вопросов интересных. И я думаю, что Андрею Сергеевичу они понравятся. Правда, я тут парочку вопросов переформатировала, как мне удобно. Вот этот вопрос мне очень понравился: «Уважаемый Андрей Сергеевич, XX-й век был самым кровавым вопреки расцвету культуры. Может, культура вообще не влияет на жизнь?»
Андрей Кончаловский: Вот, интересный вопрос. Потому что, действительно, по-разному понимается слово «культура» и мы до сих пор иногда спорим, по-разному понимая это очень широкое понятие. Потому что культура, с одной стороны, это Пушкин, Толстой, «Слово о полку Игореве» или Летопись, Нестор. А с другой стороны, это там в каком состоянии отхожее место или, там, как люди едят и как они обращаются с женщинами своими, которых они любят.
Ксения Ларина: Но здесь имеется в виду явно, что искусство, конечно же, в этом вопросе. Безусловно.
Андрей Кончаловский: Вот. Поэтому тут говорится, конечно, об искусстве. И очень часто, конечно, вспоминаются слова Достоевского о том, что красота спасет мир. И когда-то Фридрих Горенштейн, замечательный писатель, мой друг написал, что «если Достоевский и Толстой были Дон Кихотами русской литературы, то Чехов был ее Гамлет». Вот, идея, что красота спасет мир, она, конечно, идея Дон Кихота, идеалиста, борца за какие-то ценности вечные. И эта вера – она во многом, на мой взгляд, иллюзорна. Потому что если бы красота могла спасти мир, то мир давно бы пребывал уже в раю в силу того, что столько красоты было создано, начиная со священного писания, Бхагавад-Гиты и Тао, великих философских произведений, поэзии и так далее. Как-то все остается по-прежнему, я бы сказал. Вернее, конфликты усугубляются. Они не становятся страшней, они просто становятся страшней в силу того, что у человека возникли гораздо более сильные способы эффективной борьбы друг с другом и даже с экологией. Поэтому конфликты все остаются, и я думаю, что искусство играет чрезвычайно важную роль, но другого порядка. Искусство не делает человека лучше, в принципе. Я не верю в это. Я верю в то, что искусство делает человека лучше ровно в столько, в сколько он его воспринимает. Потом он выходит на улицу, идет дождик или у него нет денег на троллейбус и возникает та самая жизнь, от которой он бежал в кинотеатр или в театр, или в музей. То есть искусство необходимо абсолютно человеку для того, чтобы он мог забыть, во-первых, о реальности физической и погрузиться в самосозерцание. Потому что любое большое искусство заставляет человека созерцать почти так же, как молитва. Он погружается в отношения с самим собой, грубо говоря. И, вот, большое искусство всегда, если вы заметили, когда вы посмотрите либо какую-то картину, либо послушаете музыку, которая вам нравится, или вы посмотрели спектакль, вы уходите, в принципе, у вас нет большого желания говорить – у вас есть желание помолчать, потому что вы наполнены чем-то, что нужно осознать. А наполнены вы познанием себя, я бы сказал. Вот это вот то, что называется «созерцание». Оно может быть разным – смотреть в огонь, на воду, произведение искусства или молитва. Но молитва – это состояние внутреннее, это не ритуал, вот я бы сказал. Это разные вещи. Ритуал любой – это действие физическое почти, а молитва – это действие духовное, я бы сказал, интеллектуально-духовное, погружение в это состояние. Поэтому мне кажется, что искусство чрезвычайно важно, потому что человек не может жить гармонично без созерцания.
А сегодня все чаще и чаще возникают такие ситуации, при которых каждое новое поколение имеет все меньше и меньше времени или возможностей созерцать. Они в кино идут или в театр для того, чтобы стимулироваться, а не созерцать. Вот эта стимуляция – она... Одновременно с этим люди берут еще поп-корн или кока-колу хлюпают, и вот эта стимуляция, громкий звук, много интересных поворотов, ситуаций, ты еще жуешь поп-корн, выходишь, у тебя нет желания помолчать – у тебя желание «Куда пойдем дальше?» Вот это вот отсутствие духовного наполнения – мне кажется, одна из главных проблем, по которым новое поколение, я думаю, будет скоро скучать.
Ксения Ларина: Ну, тут тоже зависит от того, что смотрят, скажу так, банально. Потому что я сама была свидетелем тому, как приходили с полными ведрами этого поп-корна, но так к нему и не притронулись в течение фильма.
Андрей Кончаловский: А! Правильно!
Ксения Ларина: Значит, такое бывает?
Андрей Кончаловский: Бывает. Как только на экране следы искусства, человек перестает жевать.
Ксения Ларина: Конечно.
Андрей Кончаловский: Это, конечно, это первый признак, что нельзя одновременно жевать и созерцать. Это как одновременно жевать и молиться – это то же самое.
Ксения Ларина: Ну вот вернемся к Гамлету Чехова. Мне очень понравилась вот эта вот классификация. Вот, между Дон Кихотом и Гамлетом вы, все-таки, Гамлета выбираете, поскольку Чехова как-то любите особенно, выделяете его из русских писателей. Или это так просто кажется?
Андрей Кончаловский: Ну, конечно. Потому что у Дон Кихота великий характер, но недаром он был написан как идеалист, лишенный всякой реальности, всякого ощущения реальности. А рядом с ним всегда должен был находиться Санчо Панса, который говорил «Алё-алё, господин, погоди-погоди». Это он ему синяки, понимаете, прикладывал к шишкам Дон Кихота на голове мокрую тряпку и говорил «Ну, зачем же вы туда лезете? Это же бесполезно». А, вот, Антон Павлович имел мужество сказать «Я не понимаю реальности». И Антон Павлович имел мужество сказать «Никто не знает настоящей правды». Понимаете, он имел мужество сказать «Я не знаю, какое наше будущее в принципе». И когда его спросили «Что такое жизнь?» - спросила его супруга, он сказал: «А я тебе отвечу так. А что такое морковка? Морковка – это морковка, а жизнь есть жизнь».
Ксения Ларина: Эту шутку уже пошутил Иван Ургант. Про морковку.
Андрей Кончаловский: Да. Это я пошутил ему. Нет, в том-то все и дело. Это удивительная вещь: он боялся таких, конкретных определений в силу того, что... Я думаю, что он, как бы, подсознательно был уже солидарен с Эйнштейном, что все на свете относительно. Вот это очень важно: одновременно в мировой культуре, в европейской возникла теория относительности. Она возникла, во-первых, у Эйнштейна в науке, в физике, она возникла у Ницше в «Этике» и она возникла у художника, у Чехова в великой литературе его. И это все вместе – в принципе, это новая философия, которая говорит, что зло есть, будет и неизбежно, но то, что с ним надо бороться, это тоже факт.
Ксения Ларина: А почему вы не снимите биографический фильм про Чехова? Вы же его знаете вообще как своего родного, близкого родственника, как себя. Вполне возможно. Вот, настолько вы о нем говорите как о человеке, которого вы знаете лично.
Андрей Кончаловский: Да.
Ксения Ларина: Это же первый признак, что вы можете про него рассказать очень просто.
Андрей Кончаловский: Вы знаете, у меня еще столько я хочу... Я хочу поставить, во-первых, всего Чехова. Мне это важней, потому что...
Ксения Ларина: У вас остался только «Иванов».
Андрей Кончаловский: Нет, почему?
Ксения Ларина: А что еще?
Андрей Кончаловский: Остался «Вишневый сад» еще.
Ксения Ларина: А вы не делали разве «Вишневый»? Не делали.
Андрей Кончаловский: Нет, не делал.
Ксения Ларина: Была «Чайка», был «Дядя Ваня», вот сейчас «Три сестры».
Андрей Кончаловский: Да-да. Дело в том, что... Ну, про Чехова может довольно много народу снять, в принципе. Потому что, ну, достаточно почитать там несколько книг про Чехова и его письма, чтобы создать себе представление об этом человеке и, конечно, это, может быть, замечательная картина. Но его пьесы – они представляют из себя теоремы, которые не решены, на мой взгляд. И каждый художник, который берется за пьесу Чехова, он начинает лезть на стеклянную гору, по которой пытаешься забраться наверх и сползаешь. И у каждого есть свое решение этой теоремы, которая называется «Чехов». Поэтому столько раз пьесы Чехова были сделаны, что отвратили публику.
Ксения Ларина: И сейчас происходит бесконечное тиражирование.
Андрей Кончаловский: Да. Ну, невозможно смотреть. А невозможно смотреть не потому, что Чехов плохой или что много, а потому что немножко все похоже одно на другое. Все эти постановки в определенном смысле похожи одна на другую. А есть постановки, которые так непохожи, что это не Чехов. А, вот, лучшие спектакли, которые мы видим По Чехову, это всегда смотришь и говоришь «Да, вот это именно так». И веришь в то, что это так. Потом смотришь другую, талантливую снова, вдруг опять: «Нет, это вот так». Потому что Чехов как жизнь абсолютно поддается любой интерпретации. Чехов не Толстой. Толстой или Достоевский – там интерпретация направлена уже идеологемой, в которую художник верит. Чехов открыт. И в этом смысле он, конечно, основоположник современной драматургии и театра абсурда, потому что очень часто, я считаю, в пьесах Чехова монологи – ни в коем случае не авторский текст, а текст героя, к которому Чехов может относиться гораздо более иронически, чем он написал. Понимаете? В частности, Вершинин, понимаете?
Я когда думал о Вершинине, там говорят «Вот, Вершинин не такой». А, вот, задумайтесь, дорогие друзья. В представлении о Вершинине Тузенбах уже говорит «У него жена, которая постоянно покушается на самоубийство». Но это комическая деталь. Ну, не может быть, чтобы она все время. Она, в конце концов, должна была бы себя убить.
Вообще эта фигура женщины, которая постоянно покушается на самоубийство, чтобы насолить своему мужу, - это из раннего Чехова, я бы даже сказал.
Ксения Ларина: Из Чехонте.
Андрей Кончаловский: Да, это из Чехонте. И как-то все ее не убьет. В каждом акте он говорит «У меня жена, вы знаете, опять отравилась». Что же он, говорит это серьезно? Это тут возникает: если он говорит серьезно, то он не очень далекий человек. Довольно было бы странно ему сочувствовать. Ему только можно сочувствовать, что у его жены отвратительный характер – страшная стерва. (смеется)
Ксения Ларина: Вы знаете, когда в гостях в этой же передаче был Александр Домогаров 2 недели назад, буквально отыграв первые спектакли, Вершинина в ваших «Трех сестрах», он рассказывал здесь совершенно замечательную историю про то, как вы каждому персонажу предсказали его будущее, да? Как, кто, где, когда кончит свою жизнь.
Андрей Кончаловский: Да.
Ксения Ларина: Это вы это всегда делаете, когда вы работаете с литературным материалом? Вы всегда вот так подробно изучаете человеческую историю, которая не только в рамках отдельного произведения, но и то, что было... По Станиславскому буквально – что и до, что и будет после.
Андрей Кончаловский: Ну, вы знаете, мы всегда крепки задним умом. Мы, все-таки, живем в XXI веке между тем, что происходило и описывалось в пьесах Чехова, мы поднялись на другую вершину, с которой увидели еще более ужасающие горизонты человеческой цивилизации, понимаете? Все-таки, Чехов еще даже не знал, что такое газы Вердена.
Ксения Ларина: Почему, вот, вам было важно в конце, в финале спектакля показать вот эти спины уходящих военных, которые идут на фронты всех войн XX века, как я это увидела?
Андрей Кончаловский: Ну а вы задумайтесь над этой фразой. Это же фраза феноменальная «Великая опять бесконечность». У него эта бесконечность, фразы, уводящие в бесконечность, особенно в «Трех сестрах». Во-первых, никто ничего не знает. Это фраза Чебутыкина, который повторяет практически каждый раз в каждом акте по нескольку раз. Это же не просто так. Чебутыкин – вообще феноменальная фигура, он похож на Экклезиаста. Это очень для меня важно. Поэтому мне было очень важно, чтобы эту роль сыграл такой как Владас Багдонас, то есть актер колоссального трагического наполнения. А с другой стороны, последняя фраза пьесы «Если б знать». Вы вдумайтесь: «Если б знать». А Вершинин, который говорит «Я увидел этих девочек, прижал и мне подумалось, что еще им предстоит пережить»? То есть Чехов прекрасно понимал, что ждет Россию. Он даже сказал Бунину: «Вот, умрет Толстой и все пойдет к чертовой матери». И Бунин спросил: «И литература, вы имеете в виду?» А Чехов ответил: «И литература тоже». То есть он имел в виду, умрет Толстой и кончатся абсолютно духовные какие-то символы, которые держали Россию.
Ксения Ларина: Это так?
Андрей Кончаловский: То есть он видел катастрофу. Я могу сказать, что Чехов был не меньшим зеркалом русской революции и грозящей катастрофы России, чем Толстой. Поэтому вот отсюда, как бы, и ощущение, что же произойдет с этими людьми. И мы знаем. Достаточно почитать Бунина, Гиппиус, Алексея Максимовича Горького, чтобы узнать, что случилось с европейской Россией. Европейскую Россию стерли, смешали с грязью, с пылью, превратили в лагерную пыль. Ну, первый европеец по Пушкину был расстрелян в Ипатьевском доме, как бы. А дальше начали гонять европейцев по всем улицам всех городов и, конечно, философские пароходы, и прочее-прочее-прочее-прочее. То есть вот что произошло. То есть то, чем мы гордились и гордимся сейчас, - в принципе, этот слой был уничтожен. Пришли не менее великие писатели Московской Руси, но уже не европейцы. Платонов – это писатель Московской Руси, это писатель не европейский. Но это был гений, абсолютно великий художник и так далее. Клюев. Были поэты такие, крестьянские и так далее. Но европейская Россия, та, которая родила Серебряный век, которая родила такой взрыв культуры, которая повлияла... Русская культура XVIII-XIX века повлияла на весь мир. На весь мир! Вы понимаете? Это было уничтожено. К 1940 году остались отдельные осколочки, сидящие тихо-тихо – там, Пастернак, Асеев.
Ксения Ларина: Хотела бы вам в связи с этим задать такой вопрос. Наверное, наивный в какой-то степени. Если бы власть российская, современная сегодняшняя себя ощущала наследником не советской власти, а жертв советской власти, было бы по-другому?
Андрей Кончаловский: Вообще в сослагательном сложно «если бы». Я думаю, что, в принципе, для того, чтобы понять, прежде всего, что происходит сейчас в России, нужно, прежде всего, понять, откуда мы пришли. Откуда мы пришли – очень важно для того, чтобы понять, кто мы есть. И, вот, попытка не пересматривать русскую историю... В бытность свою президентом Медведев говорил «Мы против, мы не позволим ревизовать русскую историю». Это, на мой взгляд, одна из ключевых ошибок. Потому что, во-первых, пересматривание любое необходимо, чтобы выяснить истину. Почему? Истина не боится пересмотра, истина не боится ревизии. Любая истина остается истиной. Значит, если мы боимся пересмотра, значит, что-то там не то. Вот, что не то, мы до сих пор закрываем на это глаза. А поскольку мы поэтому не знаем, откуда мы пришли, и мы до сих пор не задумываемся, что существовало 2 России – Россия европейская, петровская и Россия московская, то есть достаточно дремучая, ортодоксальная... И этот конфликт между петровской Россией и Московской Русью – он был очень силен. И герои Чехова... Почему интеллигенция все время говорила о своей вине? У нее вины лично не было, но она видела колоссальный разрыв между огромной массой русского крестьянства, темной, неграмотной, чрезвычайно сопротивляющейся любым изменениям, и вот этим тонким слоем, который вдруг ощутил себя частью Европы.
Плеханов даже, вы знаете, он писал «Мы (говоря о себе, об интеллигенции) в России живем в резервациях». И это очень страшное слово «резервация». То есть практически получается как в Африке. Белые в Африке жили, они жили в резервациях. И вот эти кусочки вот этой белой России жили в океане народной массы, которая не имела ничего общего: они пели другие песни, пили другие напитки и играли на других музыкальных инструментах. Это для них петровская Россия были иностранцы. А, ведь, это тоже была Русь. Поэтому Пушкин был иностранец. Вот, мы сейчас говорим «наше всё». А Пушкин по-русски писал с ошибками. Он по-французски без ошибок писал. Понимаете? Это очень важно понять тот разрыв, который есть и, конечно, безусловно, в пьесах Чехова.
Ксения Ларина: А сегодня он есть в реальной жизни?
Андрей Кончаловский: Конечно! Колоссальный. Существует 2 России. Вот, на месте уничтоженной той России европейской возникает сейчас, когда открылись все кингстоны, как говорится, и информация проникает свободно, возникает, безусловно, новое поколение молодых людей, которые европейцы по своим требованиям. Другой вопрос, что желание их сделать быстренько Россию европейской – оно грешит тем же самым историческим нетерпением, которое было и у Владимира Ильича Ленина. Вообще разрушить... Очень часто большие русские философы говорили, что русский человек так устроен, что либо он святой, либо нигилист абсолютный, середины нет. Вот, то, что называется «гуманизмом европейским», середина не была воспитана, потому что у нас не было буржуазии и прочего. И Аксаков писал «Либо святой, либо скот, либо ангел, либо скот». Вот, желание разрушить – оно очень сильное в надежде на то, что как только разрушим, появится нечто прелестное.
Самая сложность большая (и она никогда не была осуществлена, пожалуй, за исключением, может быть, времен после Петра, там, Петр Третий) – надо это здание не взрывать, а разбирать по кирпичику. А это очень сложно. То, что сейчас построено, разбирать по кирпичику, нужно иметь огромное терпение и знание, как разбирать. А взорвать – ничего хорошего на этом не вырастит.
Ксения Ларина: Ну, по-моему, никто уже об этом не говорит.
Андрей Кончаловский: Нет, но мы же все с вами понимаем. Вот сейчас вот хорошо там Путин, вот сейчас без Путина. Вот, Россия без Путина. Как будто Россия без Путина станет неким другим государством, Швейцарией.
Ксения Ларина: Ну, здесь же имеется в виду не Путин как Путин (фамилия), а это некий символ системы, которая выстроена сегодня. Про это же речь.
Андрей Кончаловский: Да, но она же выстроена сегодня, не сама по себе вдруг возникла. Она же выстраивается...
Ксения Ларина: Да. Русский мужик ее и построил, как вы правильно сказали.
Андрей Кончаловский: Так это идет снизу. Значит, как разбирать по кирпичику? А для этого надо понять, как изменить, чтобы можно было по кирпичику. Надо понять, какие волевые политические, культурные усилия должна проявлять власть для того, чтобы понять, как менять ментальность или систему ценностей огромной нации гигантской, понимаете? Потому что нельзя винить людей. Вообще народ ни один нельзя винить ни в чем. То, что он отсталый, предположим, он не виноват в этом. Он не виноват в том, что у него есть там разного рода комплексы – то ли «Россия – великая страна», а потом там «не великая и так далее», «Вот сейчас кого-то уберем...» Вот, мне кажется, очень важно, элита наша, если она существует (я имею в виду интеллектуальных людей, которые думают о будущем России и которые пытаются понять)... Мне кажется, что самая важная наша задача – это попытаться убедить власть, что у нас есть люди, которые могут ей помочь разобраться, кто мы такие. Мы пока не разобрались, кто мы такие. Потому что весь вопрос истории к тому же относится, что мы живем абсолютными мифами о себе и о том, как мы произошли, вместо того, чтобы понять, какая реальность. Потому что иногда очень важно... Понимаете, раб, который говорит «Я – раб», уже не раб.
Ксения Ларина: Это нужно будет такую отвагу иметь для того, чтобы в этом признаться. Власти тем более.
Андрей Кончаловский: А вот Петр был именно этим.
Ксения Ларина: А вот таких вот нет.
Андрей Кончаловский: Петр был именно таким.
Ксения Ларина: Мы должны, к сожалению, заканчивать уже, но говорить и говорить можно бесконечно. Где вас еще услышать, увидеть? Расскажите нам.
Андрей Кончаловский: Да зовите, я буду.
Ксения Ларина: Приходите – всегда есть, о чем поговорить. Значит, пожалуйста, поставьте уже «Вишневый сад», да?
Андрей Кончаловский: Надеюсь, да.
Ксения Ларина: Снимите, пожалуйста, кино и напишите еще одну книжку хотя бы.
Андрей Кончаловский: (смеется) Спасибо.
Ксения Ларина: Спасибо большое. Андрей Сергеевич Кончаловский – наш гость. Еще раз благодарю.
Андрей Кончаловский: Спасибо. До свидания.
Комментариев нет:
Отправить комментарий